قاعده عجيبه(حديث رجال اسنادةثقات يدل على الاسنادغير صحيح)من الالباني

[الطالب313]

سلسله الاحاديث الضعيفه والموضوعه
المجلد الثالث
ص316
1176(لاتقبحوا الوجه فان ابن ادم خلق على صوره الرحمن عزوجل)
ضعيف
ويبدا بذكر سبب الضعف
وفي صفحه317
يقول وهذا امر جديد نعلمته على السنه
يقول التالي
اخرجه ابن ابي عاصم باسناد رجاله ثقات
يقول الالباني معللا
(لان كون رجال الاسناد ثقاتا ليس هو كل مايجب تحققه في السند حتى يكون صحيحا بل هو شرط من الشروط الاساسيه في ذلك بل ان تتبعي لكلمات الائمه في الكلام على الاحاديث قد دلني على ان قول احدهم في حديث
رجال
اسناده
ثقات
يدل على ان الاسناد غير صحيح
بل فيه عله
والوثائق
http://www.saifoali.org/up/files/7rkz61d5g5nut9ib8qwe.png (http://www.saifoali.org/up/)
http://www.saifoali.org/up/files/ddqy3txfwlz0izuhdpbe.png (http://www.saifoali.org/up/)
http://www.saifoali.org/up/files/lj2q7inrfktezba2vt7r.png (http://www.saifoali.org/up/)

[الطالب313]

يرفع بالصلاه على محمد وال محمد

[الطالب313]

يرفع بالصلاه على محمد وال محمد

[محمد علي حسن]

بسمه تعالى ،،


أخي كلام الألباني صحيح ، فليس كل سند رجاله ثقات يكون صحيحاً .

لعلك وهمت في هذا الجانب . :)

[إبراهيم بن مريشد]

مولانا الطالب ..
ولكنه بيّن سبب تضعيفه ..
فهل لك كلام على الاربع علل التي ذكرها الألباني ؟

[الطالب313]

مولانا الطالب ..
ولكنه بيّن سبب تضعيفه ..
فهل لك كلام على الاربع علل التي ذكرها الألباني ؟


السلام عليكم اخي الكريم
انا لست بخصوص الحديث ولااثبت صحته على كلامه انااقول هذه قاعده جديده يقولها الالباني انه حتى لو كان رجال الحديث ثقات فان الحديث رجاله
اسناده
ثقات
يدل على ان الاسناد غير صحيح
بل فيه عله
هذا ماتعجبت منه من كلامه لم يقصد هذا الحديث فقط بل مجمل الاحاديث
وعلى هذا هو لم يذكر ان الحديث ممكن ان يكون مرسل وبذلك يكون غير صحيح حتى نميز الامر بل قال ومافهمته من كلامه مطلق الحديث
هذا ماارد ان انوه عنه
ارجوا ان تكون فهمت قصدي والسلام

[الطالب313]

بسمه تعالى ،،


أخي كلام الألباني صحيح ، فليس كل سند رجاله ثقات يكون صحيحاً .

لعلك وهمت في هذا الجانب . :)


سوال لك ياموالي
هل بين الالباني لماذا
على مبانينا عندما يطرح الكلام على غالبه يكون مقصده العموم لا التخصيص
الان هل قال لماذا
هل قال ممكن ان يكون الحديث مرسل حتى نثبت او نتعرف على ان الحديث وحتى لو كان رجاله ثقات ممكن ان يكون غير صحيح على مبانيهم
وهل تحاسبنا على مبانيهم ام على مباني الموالين حتى نعرف كيف نكلم ارجوا التوضيح
وعذرا لااسلوبي

[محمد علي حسن]

بسمه تعالى ،،،

مولاي الغالي الطالب ... لا بأس أن يخطئ الإنسان فكلنا نتعلم .

من شروط صحة الحديث نقله عن الثقات من غير شذوذ ولا علة ، فلا يكفي في صحة الحديث أن يكون رجاله ثقات .

سأضرب لك مثال وهمي بسند مركب لنتعلم معاً :

( حدثنا الطالب عن محمد علي حسن عن الجابري اليماني عن أبو بصير عن أبي عبد الله عليه السلام ... إلخ )

قلت : هذا إسناد رجاله ثقات .

لكنه ضعيف فالجابري لم يدرك أبو بصير رضي الله عنه ... فكلمة ( رجاله ثقات ) يطلقونها على الحديث الذي به علة ما ، ولكن الرواة ثقات .


============================


مثال آخر :


مثلاً في سنن الترمذي - ح 3026 :


هكذا السند ..

( حدثنا عبد بن حميد حدثنا عبد الرحمن بن سعد عن أبي جعفر الرازي عن عطاء بن السائب عن أبي عبد الرحمن السلمي عن علي بن أبي طالب ... إلخ )

قلت : وصححه الألباني الغبي ... ولكنه ضعيف مع أنه ( رجاله ثقات )


والعلة في عطاء بن السائب فهو ثقة لكنه اختلط وفقد عقله ، والراوي عنه روى عنه بعد الاختلاط .


============================================


والخلاصة لا يلزم من كون كل رجال السند ثقات أن يكون السند صحيح ... فقد يكون بينهم ثقة ولكنه اختلط ، وربما يكون هناك ثقة مدلس ، وربما يكون هناك ثقة ليس له إدراك لمن روى عنه ( إرسال ) .. وربما يكون الثقة قد شذّ بالرواية فخالف من أوثق منه ... فهذه علل ، ولا يكفي في صحة السند وثاقة كل الرواة فيه فقط .

وبالإجمال هذه الجملة تطلق على السند الذي كل رجاله ثقات لكن فيه علة قادحة ...


وفقكم الله

[الطالب313]

وهذا ماقلته لك هنا
هل قال ممكن ان يكون الحديث مرسل حتى نثبت او نتعرف على ان الحديث وحتى لو كان رجاله ثقات ممكن ان يكون غير صحيح على مبانيهم
ولكن كلام الباني كام كمايرمي الحبل على غالبه ويكون مطلقا لامقيد ولم يذكر السبب هذا ماطرحته فانااعلم كلامك مسبقا
انه يقدح بالسند
الارسال و(انه خولط)
ولكن استغرابي للالباني هو كلامه وهذا ليس استغرابي فقط بل استغراب السيد كمال الحيدري فلو تابع الموالين كلامه في الحلقه السابقه لمطارحات في العقيده في الخميس الماضي
ذكر هذا الامر باستغراب ايضا
والسيد اعلم منا جميعا
وهو مثلي الاعلى بكل شي بعد
النبي الخاتم واله
وفقكم الله والسلام
( حدثنا الطالب عن محمد علي حسن عن الجابري اليماني عن أبو بصير عن أبي عبد الله عليه السلام ... إلخ )

قلت : هذا إسناد رجاله ثقات .
وهذه من الامور الجميله ماقلته
ولكن فعلا الجابر اليماني لم يدرك ابوبصير
ولو ادركه لم تجده هنا هههههههههه
سلامي لصديقي الموالي
الجابر اليماني

[محمد علي حسن]

بسمه تعالى ،،،


لعلك فهمت السيد خطأ أخي الحبيب ... فما قلته أنا هو الذي يعمل به علماؤهم .

[الطالب313]

والله يااخي اناالزمهم بهذا وهذا ماافهمه منهم وهذا هو كلامهم بالوثائق باركك الرحمن
(أحاديث معلة ظاهرها الصحة)
تاليف ابي عبد الرحمن الوادعي

جاء وبين هذه القضية بشكل واضح وصريح في (ص16) من الكتاب قال: (فالحديث المعلل هو الحديث الذي اطلع فيه على علة تقدم في صحته مع أن ظاهره السلامة) ثم قال: (قال الحافظ في النكت بتحقيق فلان قال: وإنما يعلل الحديث من أوجه ليس للجرح فيها مدخل) ليس من باب أن رجال الإسناد ضعاف، لا أبداً، (بل أن حديث المجروح ساقط واهٍ وعلة الحديث تكثر في أحاديث الثقات) إذن في الأعلم الأغلب (أن يحدثوا بحديث له علة فتخفى عليهم علته والحجة فيه عندنا العلم والفهم والمعرفة).

واقول اناالطالب313 يعني يرجع الامر الى العلم والفهم والمعرفه لايرجعها فقط الى رجال السند واقول كيف يرون مالايعرفون وكيف كانوا رواه وهذه مثلبه عليهم ايضا
هل ياخذون الرواه من غير اصحاب العلم
وشكرا اخي محمد علي حسين اوردت هذه الوثيقه للبيان لك على مماانا عليه والسلام
والوثائق
http://www.saifoali.org/up/files/kf4wak5x1aid9vusvnkr.png (http://www.saifoali.org/up/)
http://www.saifoali.org/up/files/h9p7n0nev2i36cfifd9p.png (http://www.saifoali.org/up/)

[محمد علي حسن]

بسمه تعالى ،،،

طيب ، أنا غلطان ... اسال جهابذة هذه الساحة

ذو الفقارك يا علي

كتاب بلا عنوان

سلام ،،

[الجابري اليماني]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف

أخي العزيز الطالب313

كلام الاخ محمد علي حسن صحيح ولاغبار عليه

لعل الاشتباه منكم مولانا الكريم وهذا يحصل وأمر طبيعي نتعرض له جميعا .

والسلام عليكم

[علي الفاروق]

اللهم صل على محمد وال محمد


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


يقول الألباني المتناقض:
" بل إن تتبعي لكلمات الأئمة في الكلام على الاحاديث قد دلّني على ان قول أحدهم في حديث ما: " رجال اسناده ثقات " يدل على ان الاسناد غير صحيح، بل فيه علّة ولذلك لم يصححه، وانما صرّح بأنّ رجاله ثقات فقط، فتأمل ". اهـ.

الاشكال وارد على كلام عبد الشاب الأمرد

وبيان ذلك..

أنّ زبدة كلام المتمسلف ـ وذلك بحسب فهمي القاصرـ: أنّه إذا صرّح أحدهم أنّ رجال السند ثقات، فهذا الكلام بدلالته الالتزامية يدلّ على أن الاسناد غير صحيح، بل بقوله: (رجاله ثقات) يشير القائل الى ان السند فيه علّة.

فهذه القاعدة غير مطردة، بل إنّ هنالك جملة كبيرة من علماء السلفية يقولون ( رجاله ثقات ) دون الاشارة الى الحكم الكلّي.

والشواهد على ذلك كثيرة جداً.

فبناءاً على هذه القاعدة المفربكة يمكن تعليل جملة كبيرة من الاحاديث.

والله العالم.

[محمد علي حسن]

بسمه تعالى ،،،


أخي العزيز ... هلاّ دللت على كلامك ؟ مثلاً رجل يشير لصحة السند بقول " رجاله ثقات " وكيف عرفت ذلك ؟

كل حديث يطلق العلماء عليه هذه اللفظة مع كون رجاله ثقات فتعني هناك علة تجعل المحقق يتوقف بسنده .

حتى الأشاعرة يقولون بهذا .. اضغط هنا (http://www.al7ewar.net/forum/showthread.php?8675-%DE%E6%E1-%C7%E1%CD%C7%DD%D9-%C7%E1%E5%ED%CB%E3%ED-%DA%E4-%D3%E4%CF-lt-%D1%CC%C7%E1%E5-%CB%DE%C7%CA-gt-(-%E1%C7-%ED%E1%D2%E3-)-lt-%D5%CD%C9-%C7%E1%D3%E4%CF-gt-%C7%E1%C5%D5%D8%E1%C7%CD%ED%C9-%E1%CF%ED%E5)

يقول ابن حجر في ( التلخيص الحبير ، ج3 ، ص 48 ، دار الكتب العلمية )

( لَا يَلْزَمُ مِنْ كَوْنِ رِجَالِهِ ثِقَاتٍ أَنْ يَكُونَ صَحِيحًا لِأَنَّ الْأَعْمَشَ مُدَلِّسٌ وَلَمْ يُنْكِرْ سَمَاعَهُ مِنْ عَطَاءٍ وَعَطَاءٌ يَحْتَمِلُ أَنْ يَكُونَ هُوَ عَطَاءٌ الْخُرَاسَانِيُّ فَيَكُونُ فِيهِ تَدْلِيسُ التَّسْوِيَةِ )

سلام ،،

[علي الفاروق]

اللهم صل على محمد وال محمد


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


الأخ العزيز محمد علي حسن حفظه الله ورعاه..

ما استخلصته من أنّ زبدة كلام الألباني المتمسلف يعني: " اذا قال المحقق ( رجاله ثقات ) يعني انّ هنالك علّة في السند ".


وأمّا بالنسبة إلى كلام ابن حجر العسقلاني، لا يشير الى ذلك، فإنه يقول:
( لَا يَلْزَمُ مِنْ كَوْنِ رِجَالِهِ ثِقَاتٍ أَنْ يَكُونَ صَحِيحًا لِأَنَّ الْأَعْمَشَ مُدَلِّسٌ وَلَمْ يُنْكِرْ سَمَاعَهُ مِنْ عَطَاءٍ وَعَطَاءٌ يَحْتَمِلُ أَنْ يَكُونَ هُوَ عَطَاءٌ الْخُرَاسَانِيُّ فَيَكُونُ فِيهِ تَدْلِيسُ التَّسْوِيَةِ )

بناءاً على قول ابن حجر بل قول جميع علماء الرجال..

أنّ بعض الأسانيد التي قيل عنها بأنّها ( رجالها ثقات ) تكون صحيحة.وهذا كلام سليم لا ريب فيه.

أمّا على قول المتناقض الالباني، فتكون القضية هكذا:

أن كل سند قيل عنه بأنّه ( رجاله ثقات ) يعني ليس بصحيح، بل فيه علّة.

حيث يقول:
" بل إن تتبعي لكلمات الأئمة في الكلام على الاحاديث قد دلّني على ان قول أحدهم في حديث ما: " رجال اسناده ثقات " يدل على ان الاسناد غير صحيح، بل فيه علّة ولذلك لم يصححه، وانما صرّح بأنّ رجاله ثقات فقط، فتأمل ". اهـ.

وكلامنا حول هذه المسألة.


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف
أحبتي واساتذتي الطالب ومحمد علي كلاكما محق ...
1- الاخ الطالب محق لان الالباني هنا قد تنازل عن مبانه القائم على المتابعات والشواهد في تضعيفه لهذا الحديث فهذا الحديث صحيح عندهم ..
(وهذا هو الصواب الذي عليه المحققون وأهل السنة والجماعة كالإمام أحمد وغيره أنه يعود إلى الله خلق آدم على صورته ويدل على ذلك الرواية الأخرى وهي صحيحة: «خلق الله آدم على صورة الرحمن ) وهذا تصحيح عبد العزيز الراجحي احد علمائهم اليوم
http://www.shrajhi.com/?Cat=1&Fatawa=859

2- الاخ محمد علي محق كذلك لان قاعده الالباني صحيحة فليس كل حديث رجاله ثقات تعني بالضروره ان السند صحيح فمن شروط صحة السند سلامة من الشذوذ والعله وهذا محل اجماع الفرق الاسلامية فالتصحيح السند له ركنين ( توثيق سلسلة احاد السند , سلامته من العلل )

والظاهر ان الالباني كان همه الوحيد هو الطعن في تصحيح (أحدهم ) ونحن نقول لالباني كلامك غير صحيح وتناقضاتك ملئت الخافقين

والسلام عليكم