الاخت قدوتي امهات المؤمنين الرجاء الدخول للحوار

[ابو جعفر سيف الدين]

الاخت قدوتي امهات المؤمنين الرجاء الدخول للحوار
بسم الله والصلاة والسلام على النبي المجتبى وعلى اله وصحبه ومن والاه
اما بعد فانتظر الاخت قدوتي امهات المؤمنين للحوار في مسالة العلو وان ارادت في التوسل

[ابو جعفر سيف الدين]

وسامحونا ان كانت اللهجة غليظة شوي

[عبد محمد]

أشكرك أخ ابوجعفر سنكون متابعين لكم

كما أعهد لكم أنه لو دخلت لاتهمتك أنك رافضي

[ابو جعفر سيف الدين]

ان اتهمتني حينها لكل حادث حديث

[قدوتي أمهات المؤمنين]

أنا رح أحاور على حد معلوماتي .. ولو أن معلوماتي لا تسمح للحوار والنقاش

لكن رح أقدم الي عندي ونرى ماعندكم

[عبد محمد]

نرجو من الأخوة الأعضاء عدم التدخل وأن يكون الحوار ثنائي

وستحرر كل مداخلة من أي عضو ولا باس بالمتابعة

[قدوتي أمهات المؤمنين]

أشكرك أخ ابوجعفر سنكون متابعين لكم


كما أعهد لكم أنه لو دخلت لاتهمتك أنك رافضي


أنت الأن أتهمتني بكلامك .. !

[ابو جعفر سيف الدين]

انا اسف لتاخري لانه كان في مشاكل نبدا بالعلو باذن الله

[ابو جعفر سيف الدين]

اختي ما رايك بقول ابن تيمية ان الله بذاته فوق السماء السابعة على العرش مع التركيز على كلمة بذاته

[ابو جعفر سيف الدين]

ماذا هناك السؤال مطروح منذ فترة والجواب بنعم او لا لماذا تتاخرين هكذا

[ابو جعفر سيف الدين]

اقول لك من الان اذا تريدين ان تقصي وتلصقي فحسب فلا تناقشي من الان وادعو شخص اخر غيرك

[ابو جعفر سيف الدين]

للرفع يبدو النقاش ما منو فايدة من الاول

[قدوتي أمهات المؤمنين]

يا أخي .. يعني التأخير مسموح لناس وناس لا ..

وأيُد الكلام بنعم إن الله فوق السماء بذاته جل وعلاعلى العرش

لاأعتقد أن أحد يُشكل في هذا

[ابو جعفر سيف الدين]

حسنا ما قولك بهذا الكلام
قال ابن الجوزي " من قال ان الله مستو بذاته فقد اجراه مجرى الحسيات " دفع شبه التشبيه ص112

[عبد محمد]

أرجو من الأخ ابو جعفر ان لا يستعجل ويرفع الموضوع كل حين من اجل المحاورة معاه قدوتي أمهات المؤمنين

وإعطاءها الفرصة الكاملة للإجابة

متابع للحوار

[ابو جعفر سيف الدين]

اعطيني رايك في القول فقط لا بالرجل

[ابو جعفر سيف الدين]

للرفع ......................

[قدوتي أمهات المؤمنين]

إن الله استوى على عرشه وبذاته، هو صريح القرآن. ولكن هذا لايستلزم نسبة الجهة إلى الله، فالاستواء معلوم والكيف غير معقول كما قالت أم سلمة والإمام مالك، وإنما تكون الجهة نتيجة لثبوت الكيفية، وهي مستحيلة على الله.
* وإذا قيل لنا أين الله نجيب بما أجاب به الله فقد قال: {أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّماءِ} وقال: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} وقال: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ} والتقاط آية واحدة من هذه الآيات دون غيرها عبث بالقرآن، كما أن تأويل بعض منها دون بعض عبث أيضاً بالقرآن. إذن فمجموع هذه الآيات تناقض نسبة الجهة إلى الله.
لأن معنى كون الله موجوداً في جهة، عدم وجوده في غيرها، ولايقول ذلك في حق الله إلا أحمق استوى في إدراكه الغبي الصنمُ والآلهة المزيفة التي قد تُعبد من دون الله، والمحصور وجودها في جهات معينة، والإله المعبود بالحق الذي يقول عن ذاته: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} ويقول: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ}. إن الجهة مكان. والله هو خالق المكان، فكيف يكون بعض المخلوق حاصراً للخالق ومحيطاً به؟ بل كيف يكون محتاجاً إلى ما هو محتاج إليه؟ تعالى الله عن هذه الضلالات علواً كبيراً.

[ابو جعفر سيف الدين]

اذا هو مستو بذاته لكن ليس بجهة

[ابو جعفر سيف الدين]

ثم ان الايات التاية بعضها يفوض والاخر يؤول كما قال الاامة وان اردتي اعطيك الاقوال بجواز التفويض وايضا بالتاويل وبتاويل هذه الايات بل وباقوال الاامة بعدم جواز القول انه مستو بذاته

[ابو جعفر سيف الدين]

وهل افهم من كلامك ان الله ليس في جهة العلو

[قدوتي أمهات المؤمنين]

هذا على حد علمي ولاأستطيع أن أحاور بشئ لا أعلمه
كما قلت سابقاً .. هذا ماأعلمه ..

[ابو جعفر سيف الدين]

يعني ليس في جهة العلووووووووووووووو

[ابو جعفر سيف الدين]

لانك ان كنت تؤمنين بانه ليس في جهة العلو فقد يسرتي علينا الحوار وما علينا الا ان نثبت ناويل او تفويض اامة اهل السنة للايات الثلاث المذكورة وعدها من المتشابه

[ابو جعفر سيف الدين]

ودحض فكرة الاستواء بالذات ومن ثم ننتقل للتوسل

[قدوتي أمهات المؤمنين]

أن الله سبحانه وتعالى مستوٍ على عرشه عالٍ على جميع خلقه علوا بذاته

السنة طافحة بالأحاديث الدالة على علو الله على خلقه .. منها أولا : إخباره صلى الله عليه وسلم أن الله في السماء، قال عليه الصلاة والسلام: ألا تأمنوني وأنا أمين من في السماء. وقال عليه والصلاة والسلام للجارية: أين الله؟ قالت في السماء، قال من أنا؟ قالت: أنت رسول الله ، قال اعتقها فإنها مؤمنة .. وجه الاستدلال من هذا الحديث أن رسول الله صلى الله عليه وسلم شهد لها بالإيمان لما قالت الله في السماء .. ثانيا : قال عليه الصلاة والسلام في رقية المريض: ربنا الله الذي في السماء .. ثالثا : لما خطب صلى الله عليه وسلم في المجمع العظيم في الحج قال: هل بلغت؟ قالوا نعم . فرفع إصبعه إلى السماء فقال : اللهم اشهد .

لاأعتقد أن صفة العلو لله عزوجل يوجد بها إشكال في مذهبنا ..

ولا أستطيع النقاش فيه أكثر خوفاً من أن أكتب شئ يخدش ماهو عليه
جل وعلا .. أي نقاش أخر أنا مستعده .. إلا شئ يخص الله جل في علاه

,,,


سؤالي لك الأن .. هل تُشكك في إن الله استوى على عرشه وبذاته

ولكن لاأريد التعمق أكثر بـ الموضوع

[ابو جعفر سيف الدين]

بل وان اردتي ننتقل للبدعة مفهومها واقسامها

[ابو جعفر سيف الدين]

طبعا ليس على العرش بذاته وانا اريد منك ان تثبتي لي حديث رقية المريض وتعطيني مرجعه

[قدوتي أمهات المؤمنين]

نبدأ بـ التوسل أفضل

هل التوسل بغير الله لأصحاب القبور جائز ؟

[ابو جعفر سيف الدين]

ثم نبدا باقوال الاامة اللذين فهموا الايات والاحاديث فهما اكثر منا فكيف ان كانن هذا ب نسبة 98% من العلماء كانوا متقدمين او متاخرين

[ابو جعفر سيف الدين]

انتظري قليلا لاحقين على التوسل الان العلو على الاقل نذكر اراء الاامة في الامر ونعطيكي لكي تاخذي الاصوب وايضا اعطيني المرجع لانني احتاجه حاجة ملحة ولا يجوز الحوار بدون مراجع

[ابو جعفر سيف الدين]

ارجو الاجابة بسرعة على المرجع حتى ارى بماذا افيدك

[ابو جعفر سيف الدين]

اختي هذا الموضوع خاض فيه كبار العلماء وان كنا نتحدث بالكتاب والسنة بهم الاامة والسلف فلا حرج علينا

[ابو جعفر سيف الدين]

اختي لربما نكمل غدا لانني مشغول والى حينها تكونين قد عرفتي ماذا ستقولين ولماذا ودليلك على كل شيء ومراجعك على كل كلمة واقوال العلماء عليها لان هذه الامور هي مستلزمات الحوار ولي عودة في اقرب وقت

[قدوتي أمهات المؤمنين]

عن أبي الدرداء قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( من اشتكى منكم شيئا , أو اشتكاه أخ له , فليقل : ( ربنا الله الذي في السماء , تقدس في اسمك, أمرك السماء والأرض , كما رحمتك في السماء , فاجعل رحمتك في الأرض , اغفر لنا حوبنا وخطايانا أنت رب الطيبين , أنزل رحمة من رحمتك وشفاء من شفائك على هذا الوجع ) فيبرأ رواه أبو داود ).

سنن أبي داود 4/ 12 برقم 3892 .

[قدوتي أمهات المؤمنين]

أخي
علما بأن النقولات القرآنية و النبوية الدالة على علو الله تعالى على خلقه معروفة و معلومة و قد جمعها بعض ائمة اهل السنة و الجماعة في كتب و مجلدات وهنا ذكر شيء يسير من كلام أهل السنة و بعض أئمة الفرق في علو الله تعالى على خلقه - و هذه ايضا ذكرها جمع من الائمة و صنفوا في العلو كتبا منها : كتاب ( اثبات صفة العلو ) للامام الحافظ شيخ الإسلام ابن قدامة المقدسي و كتاب ( العلو للعلي الغفار ) للامام الحافظ المؤرخ الذهبي و كتاب ( اجتماع الجيوش الاسلامية على غزو المعطلة و الجهمية ) للامام الحافظ المحقق ابن قيم الجوزية و غيرهم


1- حميد بن ثور , أبو المثنى الهلالي , ممن أدرك النبي صلى الله عليه و سلم , روى الزبير بن بكار عن أبيه أن حميد بن ثور وفد على بعض بني أمية فقيل ما جاء بك فقال :

أتاكَ بي الله الذي فوق عرشه ** وخيرٌ ومعروفٌ عليك دليل

( تاريخ الإسلام حوادث ووفيات 60 – 81 هـ , ص / 111 )


2- الصحابي الجليل إبن عباس – رضي الله عنهما - حيث روى إنه دخل على عائشة رضي الله عنها وهي تموت فقال لها كنت أحب نساء رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يكن يحب إلا طيباً وأنزل براءتك من فوق سبع سماوات . ( أخرجه الدارمي في الرد على الجهمية بسند حسن ) .


3-وقال أيضا : في قوله تعالى ( ثُمَّ لآتِيَنَّهُمْ مِنْ بَيْنِ أَيْدِيهِمْ وَمِنْ خَلْفِهِمْ وَعَنْ أَيْمَانِهِمْ وَعَنْ شَمَائِلِهِمْ وَلا تَجِدُ أَكْثَرَهُمْ شَاكِرِينَ ): « لم يستطع أن يقول من فوقهم ؛ علم أن الله من فوقهم » ( رواه اللالكائي في شرح أصول السنة بسند حسن ) .


4-أم المؤمنين زينب بنت جحش رضي الله عنها . عن أنس رضي الله عنه أنها كانت تفخر على أزواج النبي صلى الله عليه وسلم فتقول : زوجكن أهاليكن وزوجني الله تعالى من فوق سبع سماوات . ( أخرجه البخاري ) .


5 - قال الصحابي الجليل ابن مسعود رضي الله عنه : ( العرش فوق الماء والله فوق العرش لا يخفى عليه شيء من أعمالكم . ( أخرجه البيهقي في الأسماء والصفات بسند حسن ) .


6- قالت أم المؤمنين عائشة رضي الله عنها : وأيم الله إني لأخشى لو كنت أحب قتله لقتلت – تعني عثمان – ولكن علم الله من فوق عرشه إني لم أحب قتله . ( أخرجه الدارمي في الرد على الجهمية بسند صحيح ) .


7- الصحابي الجليل عبد الله بن عمر – رضي الله عنهما . عن زيد بن أسلم قال : مر ابن عمر براعٍ فقال هل من جزرة فقال : ليس هاهنا ربها فقال ابن عمر : تقول له أكلها الذئب , قال : فرفع رأسه إلى السماء و قال : فأين الله ؟ فقال ابن عمر أنا والله أحق أن أقول اين الله فاشترى الراعي والغنم فأعتقه وأعطاه الغنم . ( أخرجه الذهبي في العلو ) .


8- التابعي الجليل مسروق . كان مسروق إذا حدث عن عائشة رضي الله عنها , قال حدثتني الصديقة بنت الصديق حبيبة حبيب الله المبرئة من فوق سبع سماوات . ( أخرجه الذهبي في العلو وقال إسناده صحيح ) .


8- قال أيوب السختياني : إنما مدار القوم على أن يقولوا ليس في السماء شيء . ( أخرجه الذهبي في العلو وقال : هذا إسناد كالشمس وضوحاً وكالأسطوانة ثبوتاً عن سيد أهل البصرة وعالمهم ) .


9- قال سليمان التيمي رحمه الله : لو سئلت أين الله لقلت في السماء . ( أخرجه الذهبي في العلو ) .


10- قال عالم خراسان مقاتل بن حيان ( ت قبل 150 هـ ) في قوله تعالى : ( ما يكون من نجوى ثلاثة إلا هو رابعهم ) ( المجادلة آية 7 ) : هو على عرشه وعلمه معه . ( أخرجه أبو داود في مسائله ص / 263 بسند حسن ) .


11- قال الإمام أبو حنيفة: ( ت 150هـ ) : من قال لا أعرف ربي في السماء أم في الأرض فقد كفر، وكذا من قال إنه على العرش، ولا أدري العرش أفي السماء أم في الأرض. [الفقه الأبسط ص49، مجموع الفتاوى لابن تيمية ج5 ص48، اجتماع الجيوش الإسلامية لابن القيم ص139، العلو للذهبي ص101، 102، العلو لابن قدامة ص116، شرح الطحاوية لابن أبي العز ص301]


12- قال عالم الشام الإمام الأوزاعي ( ت 157 هـ ) : كنا والتابعون متوافرون نقول : ( إن الله عز وجل على عرشه ونؤمن بما وردت به السنة من صفاته ) . ( أخرجه البيهقي في الأسماء والصفات وصححه الذهبي في تذكرة الحفاظ 1/182 ) .


13- الامام الكبير سفيان الثوري ت ( 161 هـ ) قال معدان : سألت سفيان الثوري عن قوله عز وجل ( وهو معكم أينما كنتم ) قال : علمه .
( أخرجه الذهبي في السير وإسناده صحيح ) .


14- قال الإمام مالك ( ت 179 هـ ) : الله في السماء وعلمه في كل مكان لا يخلو منه شيء . ( أخرجه أبو داوود في مسائله ص / 263 بسند صحيح ) .


15-قال الإمام حماد بن زيد ( ت 179 هـ ) : إنما يدورون على أن يقولوا ليس في السماء إله – يعني الجهمية - ( أخرجه الذهبي في العلو بسند صحيح ) .


16-شيخ الإسلام عبدالله ابن المبارك ( ت 181 هـ ) قال علي بن حسن بن شقيق : قلت لعبدالله بن المبارك : كيف نعرف ربنا عز وجل ؟ قال : بأنه فوق السماء السابعة على العرش بائن من خلقه . ( أخرجه الدارمي في الرد على الجهمية بسند صحيح ص / 67 ) .

17- الامام جرير الضبي محدث الري ( ت 188 هـ ) قال جرير بن عبدالحميد رحمه الله : كلام الجهمية أوله عسل وآخره سم وإنما يحاولون أن يقولوا ليس في السماء إله . ( أخرجه الذهبي في العلو بسند جيد ) .


18- قال الإمام عبدالرحمن بن مهدي ( ت 198 هـ ) : أن الجهمية أرادوا أن ينفوا أن يكون الله كلم موسى , وأن يكون على العرش , أرى أن يستتابوا فإن تابوا وإلا ضربت أعناقهم . ( أخرجه الذهبي في العلو وقال نقله غير واحد بإسناد صحيح ) .

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف
تسجيل متابعه لنقاش مابين اهل السنه ابو جعفر والزميلة السلفية قدوتي .......

لكن مداخله بسيطه نرى ان الزميلة السلفيه لم تفهم السؤال بعد لهذا نجد ان اجابتها بعيده كل البعد عن الموضوع

لهذا اقري الموضوع وافهمي السؤال هداك الله

[ابو جعفر سيف الدين]

اختي سيرد على كل ادلتك ال 18 لانها اما عن فهم قاصر منك او على خطا من الامام سيبين ويرد

[ابو جعفر سيف الدين]

أخي
علما بأن النقولات القرآنية و النبوية الدالة على علو الله تعالى على خلقه معروفة و معلومة و قد جمعها بعض ائمة اهل السنة و الجماعة في كتب و مجلدات وهنا ذكر شيء يسير من كلام أهل السنة و بعض أئمة الفرق في علو الله تعالى على خلقه - و هذه ايضا ذكرها جمع من الائمة و صنفوا في العلو كتبا منها : كتاب ( اثبات صفة العلو ) للامام الحافظ شيخ الإسلام ابن قدامة المقدسي و كتاب ( العلو للعلي الغفار ) للامام الحافظ المؤرخ الذهبي و كتاب ( اجتماع الجيوش الاسلامية على غزو المعطلة و الجهمية ) للامام الحافظ المحقق ابن قيم الجوزية و غيرهم

اولا اختي لن تجدي الا هؤلاء والقليل الاخرين غيرهم اما الباقي فلا ينتهجون الا منهج الاشاعرة


1- حميد بن ثور , أبو المثنى الهلالي , ممن أدرك النبي صلى الله عليه و سلم , روى الزبير بن بكار عن أبيه أن حميد بن ثور وفد على بعض بني أمية فقيل ما جاء بك فقال :

أتاكَ بي الله الذي فوق عرشه ** وخيرٌ ومعروفٌ عليك دليل

( تاريخ الإسلام حوادث ووفيات 60 – 81 هـ , ص / 111 )

اولا اختي هذا الدليل غير واضح لانه لم يقل انه بذاته والفوق هنا فوق مكانة لا مكان

الدليل : قال الحافظ الذهبيييييييييي مؤلف كتاب العلووووووووو
في سير اعلام النبلاء 19\107 في ترجمة ابن الزاوغني
"قد ذكرنا ان لفظ بذاته لا حاجة لها"
وهناك الكثير ولكن احببت ان تري قول الذهبي لا غيره اما العسقلاني قال بهذا وابن الجوزي ايضا وابن جماعة قال ان القول بذاته من البدع

2- الصحابي الجليل إبن عباس – رضي الله عنهما - حيث روى إنه دخل على عائشة رضي الله عنها وهي تموت فقال لها كنت أحب نساء رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يكن يحب إلا طيباً وأنزل براءتك من فوق سبع سماوات . ( أخرجه الدارمي في الرد على الجهمية بسند حسن ) .

اما هذا الدليل فمن الواضح انها تقصد امر الله
الدليل : ما جاء في تفسير النسفي 4\378
فقال ابن عباس في اية " وجاء ربك "
" هذا تمثيل لظهور ايات اقتداره وتبيين اثار قهره وسلطانه "

3-وقال أيضا : في قوله تعالى ( ثُمَّ لآتِيَنَّهُمْ مِنْ بَيْنِ أَيْدِيهِمْ وَمِنْ خَلْفِهِمْ وَعَنْ أَيْمَانِهِمْ وَعَنْ شَمَائِلِهِمْ وَلا تَجِدُ أَكْثَرَهُمْ شَاكِرِينَ ): « لم يستطع أن يقول من فوقهم ؛ علم أن الله من فوقهم » ( رواه اللالكائي في شرح أصول السنة بسند حسن ) .

وهذا ايضا يدل على فوقية المكانة لا المكان والادلة دالة على كلامي

4-أم المؤمنين زينب بنت جحش رضي الله عنها . عن أنس رضي الله عنه أنها كانت تفخر على أزواج النبي صلى الله عليه وسلم فتقول : زوجكن أهاليكن وزوجني الله تعالى من فوق سبع سماوات . ( أخرجه البخاري ) .

هذا اشبه بحديث النزول في السحر فهذا ايضا دال على ان الامر هو اللذي ينزل لا الله ومن ثم ما اثبات ان الامر نزل من المكان اللذي فيه الله
لذا الاستدلال بهذا الدليل باااااطل فالامر اللذي نزل لقول مالك :
7\143
"ينزل امره كل سحر"




5 - قال الصحابي الجليل ابن مسعود رضي الله عنه : ( العرش فوق الماء والله فوق العرش لا يخفى عليه شيء من أعمالكم . ( أخرجه البيهقي في الأسماء والصفات بسند حسن ) .

هذا الدليل لم يقل فيه ان الله فوق العرش بذاته انما الفوقية فوقية مكانة ويحمل على انه مفوض اما الدليل على ان التفويض جائز عند اهل السنة
لقول الامام الترمذي في سننه 4\492
" والمذهب في هذا عند اهل العلم مثل مالك وابن مبارك ووكيع والثوري وابن عيينة وغيرهم انهم روو هذه الاشياء ثم قالوا تروى هذه الاحاديث ونؤمن بها ولا يقال كيف الى ان قال ولا تفسر ولا تتوهم "
وهذا هو التفويض


6- قالت أم المؤمنين عائشة رضي الله عنها : وأيم الله إني لأخشى لو كنت أحب قتله لقتلت – تعني عثمان – ولكن علم الله من فوق عرشه إني لم أحب قتله . ( أخرجه الدارمي في الرد على الجهمية بسند صحيح ) .

اظن انه لا يلزم تبيان الاثر لان مثله مر وبين



7- الصحابي الجليل عبد الله بن عمر – رضي الله عنهما . عن زيد بن أسلم قال : مر ابن عمر براعٍ فقال هل من جزرة فقال : ليس هاهنا ربها فقال ابن عمر : تقول له أكلها الذئب , قال : فرفع رأسه إلى السماء و قال : فأين الله ؟ فقال ابن عمر أنا والله أحق أن أقول اين الله فاشترى الراعي والغنم فأعتقه وأعطاه الغنم . ( أخرجه الذهبي في العلو ) .

اما عن توجهه للسماء
فلم لا نتوجه اليها في الصلاة بدل الكعبة ونحن نصلي لله اللذي في السماء بذاته (على حد زعمكم)
اما عن قوله اين الله فقصده اين هو من هذاا العمل وما امره فيه وهذا واضح


8- التابعي الجليل مسروق . كان مسروق إذا حدث عن عائشة رضي الله عنها , قال حدثتني الصديقة بنت الصديق حبيبة حبيب الله المبرئة من فوق سبع سماوات . ( أخرجه الذهبي في العلو وقال إسناده صحيح ) .

ايضا هذا دال على الامر كما بينت ولم تات بجديد


8- قال أيوب السختياني : إنما مدار القوم على أن يقولوا ليس في السماء شيء . ( أخرجه الذهبي في العلو وقال : هذا إسناد كالشمس وضوحاً وكالأسطوانة ثبوتاً عن سيد أهل البصرة وعالمهم ) .

اما مدار هذه الاثار والاقوال فهو التنزيه عن عبادة ما في الارض
وهذا ما بينه الامام الفقيه الشافعي المحدث النووي في كتابه بشرح مسلم حديث الجارية


9- قال سليمان التيمي رحمه الله : لو سئلت أين الله لقلت في السماء . ( أخرجه الذهبي في العلو ) .

وقد بينا ما قاله الامام الذهبي ان قولة بذاته غير جائزة ومهجورة
في نفس هذا الكتاب له ايضا اقوال في نفي كلمة بذاته
لذا يحمل محمل التنزيه وهذا قول الامام اللذي استدليت به


10- قال عالم خراسان مقاتل بن حيان ( ت قبل 150 هـ ) في قوله تعالى : ( ما يكون من نجوى ثلاثة إلا هو رابعهم ) ( المجادلة آية 7 ) : هو على عرشه وعلمه معه . ( أخرجه أبو داود في مسائله ص / 263 بسند حسن )

ان كان هذا قد صح ولربما له تفسير ثان

نقول بعد 9

ادلة قلبت عليك بدل لك لا يفيدك قول رجل واحد



11- قال الإمام أبو حنيفة: ( ت 150هـ ) : من قال لا أعرف ربي في السماء أم في الأرض فقد كفر، وكذا من قال إنه على العرش، ولا أدري العرش أفي السماء أم في الأرض. [الفقه الأبسط ص49، مجموع الفتاوى لابن تيمية ج5 ص48، اجتماع الجيوش الإسلامية لابن القيم ص139، العلو للذهبي ص101، 102، العلو لابن قدامة ص116، شرح الطحاوية لابن أبي العز ص301]

الاستدلال بهذا خاطئ وواضح الخطا كوضوح الشمس لانه قال من لم يعلم اهو في الارض ام في السماء فلم يبين ايهما بل ويقال انه لربما قصد انه ليس في منهما
وانظري انه قال وكذا من قال انه على العرش
اي من قال ان الله على العرش بذاته فقد كفر وهذا قول الامام الاعظم اصبح ضدك لا لك
فما عسانا نقول !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!



12- قال عالم الشام الإمام الأوزاعي ( ت 157 هـ ) : كنا والتابعون متوافرون نقول : ( إن الله عز وجل على عرشه ونؤمن بما وردت به السنة من صفاته ) . ( أخرجه البيهقي في الأسماء والصفات وصححه الذهبي في تذكرة الحفاظ 1/182 ) .

وهذا الاثر قد مللت من شرح قرائنه
وايضا جائز تفويضه


13- الامام الكبير سفيان الثوري ت ( 161 هـ ) قال معدان : سألت سفيان الثوري عن قوله عز وجل ( وهو معكم أينما كنتم ) قال : علمه .
( أخرجه الذهبي في السير وإسناده صحيح ) .

هذا معروف عنه
ولا يقال انه دليل ضدي لانه معي او حتى نقول لا دخل له بالموضوع


14- قال الإمام مالك ( ت 179 هـ ) : الله في السماء وعلمه في كل مكان لا يخلو منه شيء . ( أخرجه أبو داوود في مسائله ص / 263 بسند صحيح )

نعم والسماء من السمو ايضا ومن هذا نعرف انه سام لا عال مكان ولكن مكانة
وهذا ما اكد من اثر صح عنه وكان واضحا لم يؤوله اهل العلم
اما هذا فؤول منهم


15-قال الإمام حماد بن زيد ( ت 179 هـ ) : إنما يدورون على أن يقولوا ليس في السماء إله – يعني الجهمية - ( أخرجه الذهبي في العلو بسند صحيح ) .


16-شيخ الإسلام عبدالله ابن المبارك ( ت 181 هـ ) قال علي بن حسن بن شقيق : قلت لعبدالله بن المبارك : كيف نعرف ربنا عز وجل ؟ قال : بأنه فوق السماء السابعة على العرش بائن من خلقه . ( أخرجه الدارمي في الرد على الجهمية بسند صحيح ص / 67 ) .

نعم نعم نعم راجعي ما قلت قبلا

17- الامام جرير الضبي محدث الري ( ت 188 هـ ) قال جرير بن عبدالحميد رحمه الله : كلام الجهمية أوله عسل وآخره سم وإنما يحاولون أن يقولوا ليس في السماء إله . ( أخرجه الذهبي في العلو بسند جيد ) .

وهذا واضح وضوح الشمس انه رد على الجهمية لكي ينزه الله في انه على القاذورات والاوساخ ولكنه سام عن ذلك فذكر السماء من السمو وهذا واضح من ردودي السابقة وتفسير الامام النووي لحديث الجارية


18- قال الإمام عبدالرحمن بن مهدي ( ت 198 هـ ) : أن الجهمية أرادوا أن ينفوا أن يكون الله كلم موسى , وأن يكون على العرش , أرى أن يستتابوا فإن تابوا وإلا ضربت أعناقهم . ( أخرجه الذهبي في العلو وقال نقله غير واحد بإسناد صحيح ) .

نعم ايضا راجعي كلامي وان كان هذا الكلام اقرب لكلامك لكن لا يضير دلائلي دليل واحد او اثنان او حتى ثلاث





ارجو مراجعة كلامي بالاحمر وهناك القليل منه بالازرق وهو بالاحرى ليس رد وانما اقول فيه ارجعي لقولي سابقا
وارجو ان تري الردود الصاعقة القاسمة في ظهور كل مجسم
ومشبه من اقوال اهل العلـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــم
لا يضحد ولا يرددددددددددددددددددددددد

[ابو جعفر سيف الدين]

نعم بالاحمر او باللون اللذي استخدمتيه

[ابو جعفر سيف الدين]

اما عن دليل انهم ذكرو فوق العرش كناية عن المكانة فانظر الى الحديث الصحيح وهو ان السماء الاولى للثانية كحلقة في فلى الى اخره ثم ذكر ان السماء السابعة للكرسي كحلقة في فلا ثم الكرسي للعرش كذلك اي في الحجم فكيف بالله خلقها وهو قاهر عليها كما قال " وهو القاهر فوق عباده " لذا تفكري بما قلت

[ابو جعفر سيف الدين]

ولو انك قرات اقوال هؤالاء الاعلام من الامام عبد البر خاصة اللذي شدد في الامر لما قلت هذا

[صوفي]

متابع للموضوع إن شاء الله واتمنى أن يتابعه الأخوة الشيعة ليعرفوا أن الوهابية فقط هم من يزرعون الفتنة بين السنة والشيعة وأن الخلاف بين بقية السنة وبين الشيعة بسيط جداً.
فقط لي رجاء للمتحاورين الاثنين بتكبير الخط المستخدم في الكتابة، واستخدام ألوان مختلفة عند الاقتباس.

[ابو جعفر سيف الدين]

ان شاء الله اخي صوفي

[ابو جعفر سيف الدين]

اما لك اختي فاقول لك ان ورد كلمة بذاته فذلك لتنزيهه عن الامتزاج والاختلاط كما قال اكابر اامتنا

[ابو جعفر سيف الدين]

ننتظر اختي الكريمة الى ان تحضر

[ابو جعفر سيف الدين]

يبدو تاخرت كثيررررررررر

[ابو جعفر سيف الدين]

الموضوع يرفع الى ان تاتي الاخت

[ابو جعفر سيف الدين]

سارسل لها رسالة خاصة

[ابو جعفر سيف الدين]

للرفع ارجو ان تاتي قريبا

[ابو جعفر سيف الدين]

اين انت اختي انتظرنا كثيرا يبدو انها خارج الشبكة

[قدوتي أمهات المؤمنين]

اما عن دليل انهم ذكرو فوق العرش كناية عن المكانة فانظر الى الحديث الصحيح وهو ان السماء الاولى للثانية كحلقة في فلى الى اخره ثم ذكر ان السماء السابعة للكرسي كحلقة في فلا ثم الكرسي للعرش كذلك اي في الحجم فكيف بالله خلقها وهو قاهر عليها كما قال " وهو القاهر فوق عباده " لذا تفكري بما قلت

أعذريني لم أفهم شئ مماقلت ..

أرجو التوضيح أكثر

:rolleyes:

[ابو جعفر سيف الدين]

اختي الكلام واضح ولو انك قرات اللي قبليه كان افضل وارجوك بلا تهرب

[قدوتي أمهات المؤمنين]

اما لك اختي فاقول لك ان ورد كلمة بذاته فذلك لتنزيهه عن الامتزاج والاختلاط كما قال اكابر اامتنا

ماذا تقصد هنا ..
هل يوجد أحد مع الله جل وعلا على عرشه ..
وإذا لم تكن له صفة العلو .. أين هو بـ الضبط

وأنا لم أفهم مذهبك ماذا يقول في هذه الصفه لله تعالى .. حتى الآن ..

[قدوتي أمهات المؤمنين]

لماذا التهرب لم أفهم ..
أنا قلت لك من قبل لن أكتب الا حسب معلوماتي البسيطه ..

فـ أنا لستُ عالمه ..

[ابو جعفر سيف الدين]

اولا انا اعلق على حديث ان السماء الاولى حجمها (هذا الحديث بمعناه لا بنصه؟) بالنسبة للثانية كحلقة في فلاة وهكذا ظل يكرر الثالثة بالنسبة للرابعة كحلقة في فلاة الى ان وصل لاى قوله ان السماء السابعة للكرسي كحلقة في فلاة والكرسي بالنسبة من حيث الحجم للعرش كحلقة في فلاة فانظري الى هذا الحجم الهائل للعرش فكيف بمن خلقه من لا شيء وهو من ثم مالك له ومسيطر فهذا تبيين لم فسر كلمت على العرش تفسيرا معنويا لا حسيا

[ابو جعفر سيف الدين]

اختي اولا هل لك اي تعليق او رد على كلامي

[قدوتي أمهات المؤمنين]

هذا مافهمته من تعليقك .

فأجب علّي ...

هل يوجد أحد مع الله جل وعلا على عرشه ..
وإذا لم تكن له صفة العلو .. أين هو بـ الضبط

[ابو جعفر سيف الدين]

او بالاحرى كلام الاامة والسلف

[ابو جعفر سيف الدين]

اسمعي اختي طبعا لا احد مع الله عز وجل على عرشه لانه اصلا ليس عليه
هذا اولا اما ثانيا اجيب عليك بقول الامامين ابي بكر وعلي اما ابو بكر : العجز عن درك الادراك ادراك اي ان الله ان كان في جهة العلو لادركنا المكان بل ولادركنا الكثير منه جل وعلا ولا يجوز توهم مثل تلك الصفات هذا لدفع نصف الشبه اما لدفعها كلها فقال الامام علي ان اللذي اين الاين لا يسال اين

[ابو جعفر سيف الدين]

هذا مذهب السلف ومن انكر كفر والعياذ بالله وهذا ما قاله شارح النسفي بان من قال ان الله متصل بشيء فقد كفر

[قدوتي أمهات المؤمنين]

اسمعي اختي طبعا لا احد مع الله عز وجل على عرشه لانه اصلا ليس عليه
هذا اولا اما ثانيا اجيب عليك بقول الامامين ابي بكر وعلي اما ابو بكر : العجز عن درك الادراك ادراك اي ان الله ان كان في جهة العلو لادركنا المكان بل ولادركنا الكثير منه جل وعلا ولا يجوز توهم مثل تلك الصفات هذا لدفع نصف الشبه اما لدفعها كلها فقال الامام علي ان اللذي اين الاين لا يسال اين

أولاً .. أن الله ليس على العرش ..
قال تعالى:
( الرحمن على العرش استوى) هذه من القرأن فكيف لك أن تنفي ذلك ..

ثانياً .. تقصد بكلامك أن الله ليس له صفة العلو كماينبغي لجلال وجهه وعظيم سلطانه
قال تعالى :
(أَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يَخْسِفَ بِكُمُ الْأَرْضَ فَإِذَا هِيَ تَمُورُ أَمْ أَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا )

[صوفي]

رجائي للأخ أبو جعفر تكبير الخط قليلاً خاصة إذا كانت المشاركة طويلة مراعاةً لضعاف النظر من أمثالي.
متابع للموضوع.

[ابو جعفر سيف الدين]

اول اية فسرها الطبري وهو من اكابر السلف ومن اصحاب ابن عباس وقال استواء ملك وجبروت الطبري 7\103
اما الثانية فهي للتنزيه لا غيره وفسرت بان امره في السماء الا لو كان ابو بكر وعي لا يفهمان

[ابو جعفر سيف الدين]

انا اسف ولكن اكون سريع ولا انتبه

[ابو جعفر سيف الدين]

ااكبر جميع مشاركاتي السابقة وخاصة ردودي على الادلة ام انك استطعت رؤيتها

[ابو جعفر سيف الدين]

ارجو منك اختي ان تردي على قول الامامين عليهما السلام

[ابو جعفر سيف الدين]

وانا اعرف ان لا مجال للرد

[صوفي]

شكراً أخي أبو جعفر
قرأت الموضوع كله الحمد لله وأشكرك على اهتمامك.

[ابو جعفر سيف الدين]

شكراً أخي أبو جعفر
قرأت الموضوع كله الحمد لله وأشكرك على اهتمامك.
لا شكر على واجب اخي صوفي

[ابو جعفر سيف الدين]

ما بك اختي لا تجيبين

[قدوتي أمهات المؤمنين]

أافهم من كلامك أن الله ليس في السماء وليس على العرش .. ؟

[ابو جعفر سيف الدين]

نعم ليس بذاته

[ابو جعفر سيف الدين]

انا اسف للتاخر

[أبن المعلم]

لو سمحتـــــــــوا كبـــــــــــــــروا خطبكــــــــــــــــــــم شــــــــوي

ترا تعبنا واحنا نقرا
متـــــــــأأأأبع

[ابو جعفر سيف الدين]

حسنا نحن اسفون

[قدوتي أمهات المؤمنين]

قال الله تعالى- : {فَإِن تَنَازَعْتُمْ فِى شَىْء فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الاْخِرِ ذالِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلاً}

وهذا فإن التأمل في هذه المسألة مسألة علو الله تعالى بذاته على خلقه بعد ردها إلى كتاب الله تعالى وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم يتبين له أن الكتاب والسنة قد دلا دلالة صريحة بجميع وجوه الدلالة على علو الله تعالى بذاته فوق خلقه فلا أستطيع الخوض أكثر في هذا الموضوع .. لأن الله جل وعلا له صفاته كماينبغي لجلال وجهه وعظيم سلطانه فلا أستطيع التعمق أكثر لعدم علمي الكافي بهذا الموضوع حتى لايصدر مني أي خطأ يخدش صفته جل جلاله ..أتمنى الأنتقال لموضوع أخر

[ابو جعفر سيف الدين]

يا اختي سننتقل ولكن ساعده تهربا اكمل غدا

[قدوتي أمهات المؤمنين]

لماذا أتهرب ,,

لكن قلت لن أستطيع في خوض هذه المسأله أكثر من مره