منتديات أنا شيعـي العالمية - من خطب المغيرة بن شعبه في سب الامام علي عليه السلام

منتديات أنا شيعـي العالمية (https://www.shiaali.net/vb/index.php)

- المنتدى العقائدي (https://www.shiaali.net/vb/forumdisplay.php?f=30)

الزلزال العلوي

وهل تراني أصلحك الله أنكرتُ الحديث وقلتُ لك أخرجهُ تحت باب :

نهى عن سب الأموات

ثم لو أطلعت على الرواية بعد نهي زيد توقف المغيرة ولم يسبهُ وبإسنادهِ روى ذلك المغيرة .

والله تعالى أعلم

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ذو الفقارك ياعلي (المشاركة 1186849)

عيب ياحباب مايصلح تكذب وتأول النص وهو واضح
وأنا قلت الطبري وليس الطبراني
وقولك ضعيفة لا يهم فهي مع بعض الشواهد الصحيحة تنجبر وأظنك لا تجهل هذا الشيء

وإن كنت ممن يضرب بقواعد الحديث بعرض الحائط فحال الحوار معك يكون مستعصي ولا فائدة

ذكرهُ الطبري في التاريخ .
قلتُ لك في إسناد هذه الروايات التي أخرجها الطبري .
في التاريخ ضعفاء لا يعتدُ بهم وليس للحديث شواهدُ كثيرة ليرقى للحسن .
بل إن الحديث إذا بلغ فيه الضعيف مبلغاً أجمع على ضعفهِ لا يعتدُ بكثرة الشواهد .
لأن الشواهد في ذلك الحين تكون ضعيفة ولا ترتقي للصحيح .
أنا لم أنكر الحديث الذي صححه الألباني .
ولكنكم أنكرتم تحت أي باب .
وقلتم أنه سبهُ وفي الرواية لا دليل على ذلك .
والسباب لا يكون كما تقول عند أهل اللعلم .
فلم يذكر المغيرة علي بالقبح والعياذ بالله . والرواية تشهد .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المبارك (المشاركة 1186852)

ياحباب اترك قاعدة الزيلعي الناصبي فهي مهملة ولا أحد يعمل بها ونحن قلنا بناء على الشاهد الصحيح تنجبر الروايات الضعيفة
والشاهد الصحيح وضعناه لك

فلا تذهب يمين وشمال

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المبارك (المشاركة 1186834)

أيها الفاضل المكرم .

أولاً قياسي ليس بفاشل , فأنا قلتُ لك هداك الله تعالى أن المغيرة بن شعبة , في الحديث الذي نقلهُ صاحبكَ يثبت رجوعهُ عن ذلك , وأن الحديث إنتهى إسنادهُ إلي قول إبن الأرقم للمغيرة , فهل هذا يعني أن المغيرة رضي الله عنه أصر على سباب علي بن أبي طالب رضي الله عنهُ , وفي قياسي والآية واضحة , ثم تذكر ( العبرة بعموم اللفظ لا بخصوص السبب ) فلا تقحم يا كتاب سبب النزول وخصوصيتهُ في إستدلالنا , لأن الله تعالى : ( تلك أمة قد خلت لها ما كسبت ولكم ما كسبتم ولا تسألون عما كانوا يفعلون ) , هنا لا يكون العبرة بخصوص السبب بل بعموم اللفظ , وهنا يقع الإستدلال أيها الفاضل , وقلتَ بفشل قياسي وأعجبُ منك هذا .

ثم أنا لا أغضب إلا لديني والحمد لله .

وإلأيك الرواية التي طلبتها بهذا الطريق زميلنا الفاضل كتاب بلا عنوان .

حَدَّثَنَا وَكِيعُ بْنُ الْجَرَّاحِ ، عَنْ سُفْيَانَ ، عَنْ زِيَادِ بْنِ عِلَاقَةَ ، عَنِ الْمُغِيرَةِ بْنِ شُعْبَةَ ، قَالَ : نَهَى رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَنْ سَبِّ الْمَوْتَى " .

الحكم المبدئي: إسناده متصل، رجاله ثقات، على شرط الشيخين البخاري ومسلم.

وهذا الحديث صحيح الإسناد من طريق المغيرة بن شعبة , يثبتُ فيه أن النبي نهى عن سب الأموات .

فهل يعقل بعد روايتهِ للحديث أن يعود للسب , وهذا لا يليق بالمغيرة رضي الله عنه وأرضاهُ .

والله تعالى أعلم

سأتغاضى عن سبب نزول الاية و مناسبتها و تفسيرها لاني سنخوض فيها لاحقا

لكن مازلت اريد حديث يقول فيه المغيرة تراجعت عن سب الامام علي ع خاصة

و اما الحديث
في سنده زياد بن علاقة الناصبي

تهذيب التهذيب - ج3 - ص 327 - رقم الترجمة 693 - زياد بن علاقة الثعلبي الكوفي :
روي عن المغيرة بن شعبة .. روى عنه السفيانان... وقال الازدي سئ المذهب كان منحرفا عن أهل بيت النبي صلى الله عليه وسلم

فطبيعي جدا زياد بن علاقة يبعد شبهة المغيرة لانه ناصبي مثله و خاصة من كلام القيل و القال
فالحديث الاول رواه عن عمه
و اما هذا الحديث بدون واسطة عمه و يريد فيه التستر عن المغيرة و خاصة رائحة نصبه فائحة

وهل تراني أذهبُ يميناً وشمالاً .
قلتُ لك الروايات إن كان فيها ضعفاء وشديدوا الضعف لا تنجبر .
ولا ترقى إلي درجة الحسن حتى , ولا يحتجُ بها كذلك إلا في فضائل الأقوال والأفعال .
وهذا ما ذهب إليه بعض أهل العلم من الإحتجاج بالحديث الضعيف وفيه مقال وليس موضوعنا .
لكن الروايات التي أخرجها الطبري في التاريخ ضعيفة , ولا ترقى للحسن .

فتأمل

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

شکراً للأخوة الذین شارکوا فی النقاش

اما بلنسبة للعضو ابن المبارک

کما اشرت فی الموضوع انا اقتبست هذا الکلام

من قول البلاذری الذی هو منکم

و کذلک یذکر ابن کثیر

قال الامام أحمد: حدثنا يعلى بن عبيد، حدثني الاعمش عن أبي إسحاق.
قال: قال سلمان لحجر: يا بن أم حجر لو تقطعت أعضاؤك ما بلغت الايمان، وكان إذ كان المغيرة بن شعبة على الكوفة إذا ذكر عليا في خطبته يتنقصه بعد مدح عثمان وشيعته فيغضب حجر هذا ويظهر الانكار عليه

و هذا يؤيد ما قاله البلاذري في كتب انساب الأشراف

و بصراحه
انا استغرب کيف تريدون تنفون سب علي
من قبل المغيرة بن شعبه ؟

حسبنا الله و نعم الوكيل

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المبارك (المشاركة 1186857)

وهل تراني أذهبُ يميناً وشمالاً .

قلتُ لك الروايات إن كان فيها ضعفاء وشديدوا الضعف لا تنجبر .
ولا ترقى إلي درجة الحسن حتى , ولا يحتجُ بها كذلك إلا في فضائل الأقوال والأفعال .
وهذا ما ذهب إليه بعض أهل العلم من الإحتجاج بالحديث الضعيف وفيه مقال وليس موضوعنا .
لكن الروايات التي أخرجها الطبري في التاريخ ضعيفة , ولا ترقى للحسن .

فتأمل

لا تجبر إذا لم نجد لها شاهد صحيح
ولكن
وضعنا شاهد صحيح فلا أدري لماذا تكرر
وقمت تأول النص وهو واضح وصريح

فقلنا لك خلينا نسبك ونسب أهلك وطوايفك حسب تأويلك الذي قلت به فلا تقبل

عجيب ليش جاي تحاور أفسح المجال لغيرك

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كتاب بلا عنوان (المشاركة 1186856)

هل هذا كلُ ما لديك أيها الفاضل الطيب .
الأن إعلم أن رواية المبتدع فيما توافق مع مذهبهِ ترد , وفي هذه الرواية لا تكون أبداً في نصرة بدعة زياد بن علاقة وإن كان منحرفاً عن أهل البيت , فهذه الرواية في باب النهي عن سب الأموات , ورواية زياد لها لا تثبتُ أنه رواه ليبعد الشبهة عن المغيرة بن شعبة , فإدرس رواية المبتدع جيداً أيها الفاضل ليكون للحديث علمٌ أكثر , فالرواية في أعلى درجات الصحيح , وهي ثابتة على شرط البخاري ومسلم , وليست في بدعة زياد بن علاقة ولو أطلعت أكثر على ترجمتهِ لوجدتَ انهُ ثقة جليل القدر .

الإيثار بمعرفة رواة الأثار (1/77)
70 زياد بن علاقة الثعلبي تابعي معروف في التهذيب .

وقال البخاري في التاريخ الكبير (3/364)
زياد بن علاقة الثعلبي (2) الكوفى، سمع اسامة بن شريك وجريرا والمغيرة بن شعبة وعمه قطبة، روى عنه الثوري وشعبة، قال ابن معين: كنيته أبو مالك، وقال محمود حدثنا أبو النضر قال حدثنا أبو معاوية عن زياد عن قطبة بن مالك الثعلبي.

وذكرهُ إبن حبان في الثقات

التعديل والجرح (2/619)
زياد بن علاقة بن مالك أبو مالك بن أخي قطبة بن مالك الغطفاني الكوفي أخرج البخاري في الايمان وغير موضع عن الثوري ومسعر وأبي عوانة وغيرهم عنه عن جرير بن عبد الله البجلي والمغيرة بن شعبة الثقفي قال أبو حاتم الرازي هو صدوق في الحديث .

وهو من رجال الصحيح وليست الرواية في بدعتهِ .

فتأمل هداك الله تعالى إلي الصواب ولها شواهد كثيرة .

وابن تيمية قال في منهاج السنة
بمعنى كلامه ان بعض الصحابة كانوا يسبون و يبغضون الامام علي ع و كذلك قال قاتلوه

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ذو الفقارك ياعلي (المشاركة 1186861)

سبحان الله تعجز عن الإجابة والرد وتقول إترك المجال لغيرك .
أقول لك الرواية في تاريخ الطبري ضعيفة جداً , وليست بهذا اللفظ .
كذلك إن فيها رجال ضعفاء لا يرتقي الإحتجاج بهم .
أما هذه الرواية فقد أوضحناها .
وهي في باب النهي عن سب الأموات .
وليس فيها إثبات أن المغيرة اصر على سب علي رضي الله عنهما .
فتأمل ولا تجعل العاطفة تقودك إلي الهاوية فلا مجال للعاطفة في العلم .