منتديات أنا شيعـي العالمية

منتديات أنا شيعـي العالمية (https://www.shiaali.net/vb/index.php)
-   المنتدى العقائدي (https://www.shiaali.net/vb/forumdisplay.php?f=30)
-   -   عصمة آل البيت (https://www.shiaali.net/vb/showthread.php?t=165852)

مسلم وكلي فخر 29-11-2012 12:52 PM

عصمة آل البيت
 
أريد دليلا واضحا وصريحا من القرآن الكريم يدل على عصمة آل البيت بانتظار ردودكم :)

الاقمار 29-11-2012 03:24 PM

قبل الدليل هل تعرف اولا ما معنى العصمة

لانك ان كنت لاتعرف لن ينفع معك اي دليل

مسلم وكلي فخر 29-11-2012 03:41 PM

أنا يبدو أني اكتب باللاتيني أريد اجابة لسؤالي فقط لا غير
هلا تفضلت علينا بتعريف معنى العصمة واعطاء الدليل

يـــارسول الله 29-11-2012 04:47 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1930148)
أنا يبدو أني اكتب باللاتيني أريد اجابة لسؤالي فقط لا غير
هلا تفضلت علينا بتعريف معنى العصمة واعطاء الدليل

واضح من مفردات كلام الاخ (مسلم)
العصبية والتشنج
وانا لاأرى مبررا لذلك خصوصا لمن يسعى وراء
الحقيقة والعلم

يـــارسول الله 29-11-2012 04:56 PM


هناك عباد وصفهم الله في كتابه الكريم بانهم
لايرتكبون اي نوع من الظلم (المعصية) وهذا هو تعريف العصمة
والسبب في عدم أرتكابهم الظلم والمعصية هو انهم
قد كتب الله عليهم الهداية ومن يهدي الله فهو المهتد
قال تعالى
أُوْلَـئِكَ الَّذِينَ هَدَى اللّهُ فَبِهُدَاهُمُ اقْتَدِهْ قُل لاَّ أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْراً إِنْ هُوَ إِلاَّ ذِكْرَى لِلْعَالَمِينَ [الأنعام : 90]

وَمَن يَهْدِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِن مُّضِلٍّ أَلَيْسَ اللَّهُ بِعَزِيزٍ ذِي انتِقَامٍ [الزمر : 37]
فقد نفى سبحانه حسب هذه الاية عن المهتدين بهدايته كل مؤثر يؤثر فيهم بضلال
فهذا أولا

أبان بن خولان 29-11-2012 05:05 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1930115)
أريد دليلا واضحا وصريحا من القرآن الكريم يدل على عصمة آل البيت بانتظار ردودكم :)


نسألك أوّلاً:
هل تعتقد بعصمة رسول الله (ص) أو لا؟؟
وما هي حدود عصمته باعتقادك؟؟

نرجو الجواب بوضوح.

أمّا إذا كنت لا تؤمن بعصمة نفس النبيّ الكريم (ص) فلن يقنعك ألف دليل على عصمة أهل بيته (ع)!

الطالب313 30-11-2012 12:34 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1930115)
أريد دليلا واضحا وصريحا من القرآن الكريم يدل على عصمة آل البيت بانتظار ردودكم :)


الدليل هو ايه التطهير بالدليل القاطع وغيرها ايضا ولكن لنبقى بهذه الايه المباركه فما ردك

الاقمار 02-12-2012 03:37 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1930148)
أنا يبدو أني اكتب باللاتيني أريد اجابة لسؤالي فقط لا غير
هلا تفضلت علينا بتعريف معنى العصمة واعطاء الدليل

عفوا استاذ لامكان للاتينية هنا
لست هنا لتامر احد فالتزم حدودك واعرف كيف تسال وتحاور بادب
كي نجيبك نريد معرفة فهمك لمصطلح العصمه فالنبي الاكرم لم يسلم بعصمته منكم ومن بخاريكم

والدليل واضح وجلي في كتاب الله ولكن الاجابة بعد جوابك

نصير الأئمة 02-12-2012 04:11 PM

قال تعالى : ( إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيرا )

انتهى .

والله ولي التوفيق

الجزائرية 02-12-2012 07:31 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1930115)
أريد دليلا واضحا وصريحا من القرآن الكريم يدل على عصمة آل البيت بانتظار ردودكم :)

:)
نقول الى متى يبقى الصراخ باسئلة مكررة ومضحكة..

والمشكلة انه رمى السؤال وهرب ولم نجد له اثرا ...

اين سارية الجبل صاحب السؤال؟

الطالب313 02-12-2012 10:02 PM

خلف ااااااااااااااااااااااااااااااالجبل

أبو مسلم الخراساني 02-12-2012 10:30 PM

اين صاحب الموضوع؟؟!!
بدأ نقاش

MOHMMED Z 03-12-2012 03:01 PM

بسم الله الرحمن الرحيم


الحمد لله و الصلاة و السلام على صفوة الخلق اجمعين محمد و اله الطيبين الطاهرين و اللعنة على اعدائهم اجمعين الى قيام يوم الدين .

أمير المؤمنين ( عليه السلام ) فقال : ( أيّها السائل، استمع، ثمّ استفهم، ثمّ استيقن، ثمّ استعمل، واعلم أنّ الناس ثلاثة : زاهدٌ وصابرٌ وراغبٌ )


اذا عدت اهلآ بك ايها السائل .

و الله و لي التوفيق .

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 09:47 AM

السلام على من اتبع الهدى وانا لم اتهرب ولكن لم ادخل الانترنت في فترة غيابي لانشغالي (فالتمس لاخيك عذرا)
وبالنسبة لآية التطهير كما تدعون فلماذا لا تقرؤوا الآية كاملة كما نزلت واقرؤوا وتمعنوا التالي ونسأل الله الفائدة لي ولكم

الرد على شبهة : آية التطهير و حديث الكساء


إن آية التطهير هي قول الله تبارك وتعالى ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَيُطَهِّرَكُمْ تَطْهِيرًا 33 }
الأحزاب .. يقولون إن أهل البيت هم علي وفاطمة والحسن والحسينبدلالة حديث الكساء ! ما هو حديث الكساء ؟ ,
حديث الكساء ترويه أم المؤمنين عائشة – التي يزعمون أنها تبغض آل بيت النبي صلى الله عليه وآله وسلم - ويخرجه
من ؟ الإمام مسلم الذي يزعمون أنه يكتم أحاديث في فضائل آل بيت النبي صلى الله عليه وآله وسلم
عائشة تروي أن النبي
صلى الله عليه وآله وسلم جاءه علي فأدخله في عباءته – في كساءه – ثم جاءت فاطمة فأدخلها ثم
جاء الحسن فأدخله ثم جاء الحسين فأدخله ثم جللهم أي غطاهم صلوات الله وسلامه عليه بالكساء ثم قال : ( اللهم هؤلاء
أهل بيتي اللهم أذهب عنهم الرجس وطهرهم تطهيرا ) , فقالوا هذا الحديث يفسر الآية وهو قول الله تبارك وتعالى **
إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَيُطَهِّرَكُمْ تَطْهِيرًا 33 }.

ثم الإستدلال الآخر وهو أن إذهاب الرجس والتطهير أي العصمة ! فيكونون بذلك معصومين ,
فيكون علي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada1.gif معصوماً وكذا الحسن والحسن وفاطمة http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada.gif أجمعين ,
فإذا كان الأمر كذلك فهم أولى بالإمامة من غيرهم ثم أخرجوا فاطمة http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada1.gifا و قالوا إن الإمامة في علي والحسن والحسين ثم في أولاد الحسين كما هو معلوم عند الكثير .
هذه الآية هل هي فعلا في علي وفاطمة والحسن والحسين http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada.gif أو في غيرهم
تدبروا القرآن لا نريد أكثر من ذلك أليس الله جل وعلا يقول ** أفلا يتدبرون القرآن أم على
قلوب أقفالها } ويقول : ** أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً }
إن هذا الخطاب من الله جل وعلا ليس متوجها فقط لأناس معينين هم الذين يحق لهم أن يتدبروا القرآن ,
بل إن الله تبارك وتعالى يطلب من جميع المسلمين بل وغير المسلمين أن يتدبروا القرآن وأن يقرءوا القرآن ويتعرفوا على الله جل وعلا من خلال القرآن ,
فإنهم إذا قرءوا القرآن وتدبروه وعرفوه حق المعرفة وعرفوا قدره ومكانته لن يجدوا بداً من الانصياع إليه وإتباعه والإقرار بكماله وحسن رسمه وغير ذلك من الأمور , كذلك الأمر هنا لا نريد أكثر من أن تتدبر القرآن أنتم بأنفسكم
– أنا أعنيكم يا عوام الشيعة –
دعوا علمائكم جانباً ارجعوا إلى كتاب ربكم سبحانه وتعالى أقرءوه افتحوا هذا القرآن
الكريم , افتحوه على سورة الأحزاب في الجزء الثاني والعشرين والجزء الحادي والعشرين فنجد أن الله تبارك وتعالى يقول في آخر الجزء الحادي والعشرين وفي أول الجزء الثاني والعشرين :
** يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُل لِّأَزْوَاجِكَ إِن كُنتُنَّ تُرِدْنَ الْحَيَاةَ الدُّنْيَا وَزِينَتَهَا فَتَعَالَيْنَ أُمَتِّعْكُنَّ وَأُسَرِّحْكُنَّ سَرَاحًا جَمِيلًا 28 وَإِن كُنتُنَّ تُرِدْنَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَالدَّارَ الْآخِرَةَ فَإِنَّ اللَّهَ أَعَدَّ لِلْمُحْسِنَاتِ مِنكُنَّ أَجْرًا عَظِيمًا 29 يَا نِسَاء النَّبِيِّ مَن يَأْتِ مِنكُنَّ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَةٍ يُضَاعَفْ لَهَا الْعَذَابُ ضِعْفَيْنِ وَكَانَ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرًا 30 وَمَن يَقْنُتْ مِنكُنَّ لِلَّهِ وَرَسُولِهِ وَتَعْمَلْ صَالِحًا نُّؤْتِهَا أَجْرَهَا مَرَّتَيْنِ وَأَعْتَدْنَا لَهَا رِزْقًا كَرِيمًا 31 يَا نِسَاء
النَّبِيِّ لَسْتُنَّ كَأَحَدٍ مِّنَ النِّسَاء إِنِ اتَّقَيْتُنَّ فَلَا تَخْضَعْنَ بِالْقَوْلِ فَيَطْمَعَ الَّذِي فِي قَلْبِهِ مَرَضٌ وَقُلْنَ قَوْلًا مَّعْرُوفًا 32 وَقَرْنَ فِي بُيُوتِكُنَّ وَلَا تَبَرَّجْنَ تَبَرُّجَ الْجَاهِلِيَّةِ الْأُولَى وَأَقِمْنَ الصَّلَاةَ وَآتِينَ الزَّكَاةَ وَأَطِعْنَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَيُطَهِّرَكُمْ تَطْهِيرًا 33 وَاذْكُرْنَ مَا يُتْلَى فِي بُيُوتِكُنَّ مِنْ آيَاتِ اللَّهِ وَالْحِكْمَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ لَطِيفًا خَبِيرًا 34}
كل الآيات متناسقة , آيات في نساء النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif ولذلك لانريد أكثر من أن يتدبر الإنسان كتاب الله جل وعلا , آيات في نساء النبي يا نساء النبي .. يانساء النبي .. يانساء النبي .. وقرن في بيوتكن .. ولا تبرجن .. ثم قال :
** وَأَطِعْنَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَيُطَهِّرَكُمْ تَطْهِيرًا 33 وَاذْكُرْنَ مَا يُتْلَى فِي بُيُوتِكُنَّ }
فنجد أن الآيات كلها في نساء النبي صلى الله عليه وآله وسلم , إذاً كيف لأحد أن يدعي بعد ذلك أن هذا المقطع من
الآية لأن قوله تعالى ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ.. } ليست آية إنما هي جزء من آية ** وَقَرْنَ فِي بُيُوتِكُنَّ} جزء من
آية , كيف تقبلون في كلام الله جل وعلا أن يكون الخطاب لنساء النبي ** يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُل لِّأَزْوَاجِكَ إِن كُنتُنَّ تُرِدْنَ
الْحَيَاةَ الدُّنْيَا } ثم يقول : ** يَا نِسَاء النَّبِيِّ مَن يَأْتِ مِنكُنَّ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَةٍ } ** يَا نِسَاء النَّبِيِّ لَسْتُنَّ كَأَحَدٍ مِّنَ النِّسَاء} ** وَقَرْنَ
فِي بُيُوتِكُنَّ وَلَا تَبَرَّجْنَ تَبَرُّجَ الْجَاهِلِيَّةِ الْأُولَى وَأَقِمْنَ الصَّلَاةَ وَآتِينَ الزَّكَاةَ وَأَطِعْنَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ
الرِّجْسَ } يا علي يا حسن يا حسين يا فاطمة ثم يعود مرة ثانية ** وَاذْكُرْنَ مَا يُتْلَى فِي بُيُوتِكُنَّ } ما دخل علي والحسن
والحسين وفاطمة في الخطاب عن نساء النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif ؟ , ما مناسبة هذه الفقرة بين هذه الآيات ؟ لا توجد
مناسبة , إذاً ماذا علينا أن نفعل هل نطعن في كلام الله أو نطعن في الذين فهموا هذا الفهم وادعوا دعوى غير صحيحة
وهي أن قول الله تعالى ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ.. } هي في علي وفاطمة والحسن والحسين , نقول هذه
دعوى باطلة , هذه في نساء النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif ولذلك كان مجاهد بن جبر رحمه الله تعالى يقول ( هي في
نساء النبي ومن شاء باهلته ) أي في هذه الآية , القصد أن هذه الآية هي في نساء النبي صلى الله عليه وآله وسلم
وحديث الكساء في علي وفاطمة والحسن والحسين وبهذا نجمع بين الأمرين أن علي وفاطمة والحسن والحسين http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada.gif من أهل بيت النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif بدليل حديث الكساء , وأزوج النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif من أهل بيته بدليل آية التطهير , وغيرهم كالفضل بن العباس والمطلب بن ربيعة بن الحارث أبنا عم النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif من آل بيت النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif لما منعهما من الزكاة أن يكونا عاملين عليها وقال : ( إنها لاتحل لمحمد ولا لآل محمد )
ويدخل آل جعفر وآل عقيل وآل العباس لحديث زيد بن أرقم http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada1.gif وأرضاه .
فقصر هذه الآية على علي وفاطمة والحسن والحسين لا يستقيم معه نص الآية أبداً
ولذلك نقول إن هذا القول مردود .
هنا إشكال وهو إذا كان الأمر كذلك وهي في نساء النبي صلى الله عليه وآله وسلم فما مفهوم ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ } ولم يقل عنكن , هذا الذي يدندنون عليه , هذه ذكر لها أهل العلم معاني كثيرة منها :
أولاً : وهو أصح هذه الأقوال أن النبي داخل معهن صلوات الله وسلامه عليه وذلك أن الخطاب كان للنساء .. للنساء .. للنساء ثم لما تكلم عن البيت دخل سيد البيت وهو محمد صلى الله عليه وآله وسلم , فإذا دخل صلوات الله وسلامه عليه مع النساء في الخطاب فطبيعي جداً أن تلغى نون النسوة وتأتي بدلها ميم الجمع ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ } أي يا نساء النبي ومعكن سيدكن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم فهذا إذاًً معنى هذه الآية لماذا تأتي بميم الجمع ولم تأتي بنون النسوة , وتصح أيضاً لما قال الله عن إمرأة إبراهيم ** رَحْمَتُ اللّهِ وَبَرَكَاتُهُ عَلَيْكُمْ أَهْلَ الْبَيْتِ }
وهي إمرأة إبراهيم , إذاً لماذا جاء بميم الجمع هنا عليكم ولم يقل عليكن ولم يقل عليكِ أيضاً ؟؟ وإنما عليكم .. يريد أهل البيت يريد النص مراعاة اللفظ .. واللفظ للأهل .

على كل حال إنّ نون النسوة هنا لم يُؤتَ بها لإن النبي صلى الله عليه وآله وسلم دخل معهن .

ما دلالتها كذلك أيضاً على التطهير , هو الله يريد أن يُذهبَ الرجس , يريد أن يُطهر سبحانه وتعالى ,
طيب هل هم مطهرون خلقة أو يريد الله الآن أن يطهرهم ؟؟ ,
بدعوى القوم أنهم مطهرون خلقة , خُلِقوا مطهرين فإذا كانوا خُلقوا مطهرين فما معنى قول الله تبارك وتعالى ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ } بعد أوامر ونواهي قال يريد ليذهب عنكم الرجس أي طهركم وأذهب عنكم الرجس , إذاً ما معنى حديث الكساء وهو أن النبي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/mohmad1.gif جللهم بالكساء ثم قال : ( اللهم هؤلاء هم أهل بيتي اللهم أذهب عنهم الرجس وطهرهم تطهيراً ) يدعو لماذا ؟ وبماذا ؟ يدعو بذهاب الرجس الذي هو أصلاً هو ذاهب عنهم , هم مطهرون خلقة !! فكيف النبي يطلب من الله أن يُذهب عنهم الرجس !!
تحصيل حاصل لا ينبغي أن يكون من النبي صلى الله عليه وآله وسلم .
إذاً هذه الآية لا تدل على العصمة , كيف تدل على العصمة وعلي http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada1.gif يقول ( فإني لست في نفسي بفوق أن أخطئ ولا آمن من أن يقع مني ذلك ) الكافي ج8 ص 293 .

ويقول للحسن إبنه : ( ثم أشفقت أن يلتبس عليك ما إختلف الناس فيه من أهواءهم وأراءهم مثل الذي إلتبس عليهم ) نهج البلاغة ص 576 .
وقال له أيضا : (ً فأعلم أنك إنما تخبط خبط العشواء وتتورط الظلماء ) نهج البلاغة ص 577 . وقال له كذلك : ( فإن أشكل عليك من ذلك – يعني أمر – فأحمله على جهالتك به فإنك أو ل ما خُلقت جاهلاً ثم عُلمتَ وما أكثر ما تجهل من الأمر ويتحير فيه رأيك أو يضل فيه بصرك ) نهج البلاغة ص 578 .
وهذا من يسمونه بالشهيد الثاني زين الدين بن علي العاملي يقول : ( فإن كثيراً منهم ما كانوا يعتقدون بعصمتهم لخفاءها عليهم بل كانوا يعتقدون أنهم علماء أبرار ) حقائق الأيمان ص 151 .
** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ } ما هو الرجس ؟؟
الرجس قال أهل اللغة : هو القذر , هو الذنْب , هو الإثم ,الفسق ,الشك ,الشرك , الشيطان .. كل هذا يدخل في مسمى الرجس .
وردت كلمة رجس في القرآن في مواضع عدة قول الله تبارك وتعالى : ** يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْخَمْرُ وَالْمَيْسِرُ وَالأَنصَابُ وَالأَزْلاَمُ رِجْسٌ مِّنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ } .
وقال سبحانه وتعالى ** كَذَلِكَ يَجْعَلُ اللّهُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ } ,
وقال سبحانه وتعالى ** قُل لاَّ أَجِدُ فِي مَا أُوْحِيَ إِلَيَّ مُحَرَّماً عَلَى طَاعِمٍ يَطْعَمُهُ إِلاَّ أَن يَكُونَ مَيْتَةً أَوْ دَماً مَّسْفُوحاً أَوْ لَحْمَ خِنزِيرٍ فَإِنَّهُ رِجْسٌ أَوْ فِسْقاً أُهِلَّ لِغَيْرِ اللّهِ بِهِ } وكذلك يقول الله جل وعلا عن الكفار من اليهود ** قَالَ قَدْ وَقَعَ عَلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ رِجْسٌ وَغَضَبٌ } ويقول ** سَيَحْلِفُونَ بِاللّهِ لَكُمْ إِذَا انقَلَبْتُمْ إِلَيْهِمْ لِتُعْرِضُواْ عَنْهُمْ فَأَعْرِضُواْ عَنْهُمْ إِنَّهُمْ رِجْسٌ } وغيرها جاءت في القرآن الكريم تبين معنى الرجس وهو الإثم , الذنْب , القذر , الشك , الشيطان , الشرك وما شابهها من المعاني .
ولذلك جاء عن جعفر الصادق http://www.wesaltv.net/vb/images/smilies/rada1.gif ورحمه أنه قال ** إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنكُمُ الرِّجْسَ } قال : هو الشك ,
وقال الباقر : الرجس هو الشك والله لا نشك بربنا , وفي رواية : في ديننا , وفي رواية لا نشك في الله الحق ودينه , هذا هو الرجس .
أذهب الله عنهم الرجس فكان ماذا ؟

هل كل من أذهب الله عنه الرجس يصير إماماً .. معصوما؟! .
الله سبحانه وتعالى يقول عن جميع المؤمنين , في أهل بدر لما كانوا معه ** إِذْ يُغَشِّيكُمُ النُّعَاسَ أَمَنَةً مِّنْهُ وَيُنَزِّلُ عَلَيْكُم مِّن السَّمَاء مَاء لِّيُطَهِّرَكُم بِهِ وَيُذْهِبَ عَنكُمْ رِجْزَ الشَّيْطَانِ } وقُرأت رجس بالسين , هل صاروا معصومين إذاً ,
كل هؤلاء صاروا أئمة ثلاثمئة وبضعة عشر كانوا مع النبي صلى الله عليه وآله وسلم !!

هل كل من طهره الله سبحانه وتعالى يكون إماماً يقول الله جل وعلا( وَلَـكِن يُرِيدُ لِيُطَهَّرَكُمْ وَلِيُتِمَّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تشْكُرُونَ) يقولها لجميع المؤمنين .

واتمنى ان تفتحوا قلوبكم وتطلبوا الهداية من الله لا من غيره

يـــارسول الله 04-12-2012 01:13 PM

ألا ترى يا(مسلم)
ان حسب تفسيرك سيكون في القران الكريم أختلافا
حيث انك تدعي أذهاب الذنب والأثم عن زوجات النبي أستنادا على آية التطهير
والقرآن الكريم يثبت (لعائشة وحفصة) الذنب والأثم ويقترح عليهن التوبة من تلك الذنوب
فقد صغت قلوبهما ؟
إِن تَتُوبَا إِلَى اللَّهِ فَقَدْ صَغَتْ قُلُوبُكُمَا [التحريم : 4]

والله تعالى نفى ان يكون في كتابه ألأختلاف

أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً [النساء : 82]

الآن أينا مدعو للتدبر نحن أم أنت؟

فكيف تجمع بين الآيتين أية أذهاب الذنب آية أثبات الذنب؟

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 02:08 PM

الا ترى انك لم تقرأ الشرح كاملا (حيث تم بيان من هم أهل البيت) اقرأه كاملا ثم رد لي ما استنتجت منه ولا ترد علي بسؤال آخر

يـــارسول الله 04-12-2012 02:37 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932574)
الا ترى انك لم تقرأ الشرح كاملا (حيث تم بيان من هم أهل البيت) اقرأه كاملا ثم رد لي ما استنتجت منه ولا ترد علي بسؤال آخر

الظاهر انك تقص وتلصق ولاتدري بنفسك
المحصل من خطبتكم العصماء
هو ان نساء النبي هن من المذهوب عنهم الرجس والمطهرين في الآية
بدليل السياق
وانتم لو كان بيدكم الامر لادخلتم معاوية وابا سفيان مع المطهرين
الأن
افهم الكلام أن كنت تريد ان تفهم
وان كنت ممن (على قلوب أقفالها) فنقول لك ســــلاما ..سلاما

الآية الكريمة تبين أن أرادة الله العزيز الحكيم تعلقت بأذهاب الرجس
وتطهير اهل البيت وهو تعالى أنما أمره ان اراد شيئا ان يقول له كن فيكون
وهنا يظهر شكال
مطلوب بيانه ممن بعثه الله ليبين للناس ماأختلفوا فيه
هو من هؤلاء المعنيون بقوله تعالى
فعندما تسأل رسول الله من هم أهل بيتك المذهوب عنهم الرجس المطهرين في الآية ؟
فانه صلولت الله عليه وآله جمعهم بالكساء ولم يدخل غيرهم من أزواجه
ثم أجاب العقلاء من أمته وقالها واضحة صريحة
هؤلاء هم أهل بيتي
فماذا تريدون أوضح من ذلك؟؟؟

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 02:41 PM

لا تعليق يبدو أنك لا تريد أن تقتنع بأن الاية موجهة لنساء النبي صلى الله عليه وسلم وهي واضحة وضوح الشمس ولا ينكرها الا أعمى البصيرة
وما قولي إلا (الحمدلله الذي هدانا لهذا وما كنا لنهتدي لولا أن هدانا الله )

نهروان العنزي 04-12-2012 02:47 PM

السلام عليكم
اللهم صل وسلم على محمد وال محمد

يعني انت تستكثر على ان يكون اهل البيت عليهم السلام معصومين ولا تستكثر ذلك على ابو بكر وعمر ؟
الان لو قلت اعطني كم خطأ ارتكبه ابو بكر وعمر بعد دخولهم للدين الاسلامي ...يا ترى كم خطأ سوف تكتب لي ؟

يقول : أحمد بن محمد بن هارون بن يزيد الخلال أبو بكر في كتابه : السنة أخبرني محمد بن عمرو بن مكرم قال ثنا إبراهيم بن هانىء قال سمعت بشر بن الحارث يقول رفع الخطأ عن أبي بكر وعمر // إسناده صحيح .حديث رقم 378 - ج2 ص 307 الرابط
http://islamport.com/d/1/aqd/1/113/3...E1%CE%D8%C3%22

ثم ان حديث الكساء لم ترويه فقط عائشة ...

ثم انظر الى هذه الوثيقة لابن تيمية واستفد بدل هذا الجهل

http://c.shia4up.net/uploads/13546179931.jpg
http://c.shia4up.net/uploads/13546179942.jpg

تحياتي واحترامي

يـــارسول الله 04-12-2012 02:51 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932586)
لا تعليق يبدو أنك لا تريد أن تقتنع بأن الاية موجهة لنساء النبي صلى الله عليه وسلم وهي واضحة وضوح الشمس ولا ينكرها الا أعمى البصيرة
وما قولي إلا (الحمدلله الذي هدانا لهذا وما كنا لنهتدي لولا أن هدانا الله )

وهنا يرجع أشكلنا الذي ذكرناه

وهو ان حسب تفسيرك سيكون في القران الكريم أختلافا
حيث انك تدعي أذهاب الذنب والأثم عن زوجات النبي أستنادا على آية التطهير
والقرآن الكريم يثبت (لعائشة وحفصة) الذنب والأثم ويقترح عليهن التوبة من تلك الذنوب
فقد صغت قلوبهما ؟
إِن تَتُوبَا إِلَى اللَّهِ فَقَدْ صَغَتْ قُلُوبُكُمَا [التحريم : 4]

والله تعالى نفى ان يكون في كتابه ألأختلاف

أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً [النساء : 82]

الآن أينا مدعو للتدبر نحن أم أنت؟

فكيف تجمع بين الآيتين أية أذهاب الذنب آية أثبات الذنب؟

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 02:57 PM

يا صديقي ومن قال لك أنا قلنا لك أن أبا بكر الصديق وعمر بن الخطاب رضي الله عنهما معصوماااااان ؟؟؟؟؟

نهروان العنزي 04-12-2012 03:15 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932595)
يا صديقي ومن قال لك أنا قلنا لك أن أبا بكر الصديق وعمر بن الخطاب رضي الله عنهما معصوماااااان ؟؟؟؟؟

انا لم اقل انك قلت انهم معصومان
ولكن الحديث الذي جلبته لك يثبت ان ابو بكر وعمر معصومان

ثم انت اذا كنت لا تؤمن بانهما معصومان
فاعطنا كم خطأ لهما ... بعد دخولها للاسلام

تحياتي واحترامي

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 03:30 PM

يا صديقي قل لي قال الله قال الرسول على رأسي وعيني أي كلام آخر قد يصيب وقد يخطأ ونحن لسنا بصدد ذكر أخطاء أعمدة الاسلام الخلفاء الراشدين من أبي بكر إلى علي رضوان الله عليهم فليس موضوعنا

نهروان العنزي 04-12-2012 03:36 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932608)
يا صديقي قل لي قال الله قال الرسول على رأسي وعيني أي كلام آخر قد يصيب وقد يخطأ ونحن لسنا بصدد ذكر أخطاء أعمدة الاسلام الخلفاء الراشدين من أبي بكر إلى علي رضوان الله عليهم فليس موضوعنا

اذا كان الانسان غير معصوم
فهذا دليل على انه يخطأ

واذا كان لانسان لا يخطأ
فهذا دليل على انه معصوم

واعلم يا عزيزي لا انت ولا غيرك يستطيع ان يذكر خطأ ارتكبه ابو بكر وعمر بعد دخولهما للاسلام

فاذا كنت صادقا فيما تقول على ان ابو بكر وعمر غير معصومان

فأعطنا الاخطاء التي ارتكبوها بعد دخولهما للاسلام
لكي نصدقك اولا :::: ثم نصدق انهما غير معصومان.

تحياتي واحترامي

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 03:47 PM

يا صديقي أنا لست دارسا لسيرة الخلفاء أو الصحابة رضوان الله عليهم أجمعين حتى أعطيك أي خطأ وهذا ليس محور حوارنا وموضوعنا الأصيل هو الدليل على عصمة آل البيت ولم اقتنع لغاية الآن بما ذكرتم فعلى أقل شيء عندكم على مستوى اللطم والتطبير تخالفون القاعدة الشرعية لا ضرر ولا ضرار وضرب الانسان لنفسه يخالف الفطرة البشرية التي جبلنا الله عليها فكيف تطيعون أئمة تدعون عصمتهم في معصية اذ لا طاعة لمخلوق في معصية الخالق وهم كما تدعون لا يخطئون أبدأ فهم معصومون

يـــارسول الله 04-12-2012 03:52 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932595)
يا صديقي ومن قال لك أنا قلنا لك أن أبا بكر الصديق وعمر بن الخطاب رضي الله عنهما معصوماااااان ؟؟؟؟؟


مع أن أشكالنا مازال قائما لحين أن تنقضوه أن أستطعتم؟!
والآن
سأعتبرك جاهل بما قلت ولا أصفك بأكثر من ذلك فأنت تجهل عقيدتك

وتقول بنفي العصمة عن أبي بكر وعمر

وأنا سأثبت لك ذلك من صحاحكم
لقد صح عندكم الحديث التالي إن الله جعل الحق على لسان عمر وقلبه
فهذا عمر لايقول ولايعتقد الا الحق.
ومن البديهي عندكم ان عمر ممن يحبهم الله ولايمقتهم
فيكون عمله الحق كما هو قوله ومعتقده

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا لِمَ تَقُولُونَ مَا لَا تَفْعَلُونَ كَبُرَ مَقْتاً عِندَ اللَّهِ أَن تَقُولُوا مَا لَا تَفْعَلُونَ [الصف : 2 :3]

فصار عمر قوله الحق ومعتقده الحق وفعله الحق هذا في نفسه معصوما

وهو معصوم من الشيطان وتأثيره ووسوسته

لقول النبي فيه أن الشيطان ليخاف منك يا عمر و قوله وَالَّذِي نَفْسِي بِيَدِهِ مَا لَقِيَكَ الشَّيْطَانُ قَطُّ سَالِكًا فَجًّا إِلا سَلَكَ غَيْرَ فَجِّكَ " .


فأن لم تكن هذه العصمة باعلى درجاتها فماذا تسميها؟؟؟


مسلم وكلي فخر 04-12-2012 03:55 PM

أنا لا أعرف لماذا يخرج الموضوع عن مساره الموضوع عصمة آل البيت ؟؟؟ لم تقنعوني حتى الآن

يـــارسول الله 04-12-2012 04:04 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932624)
أنا لا أعرف لماذا يخرج الموضوع عن مساره الموضوع عصمة آل البيت ؟؟؟ لم تقنعوني حتى الآن

لأنك تقول مالا تعلم
فأنت نفيت القول بعصمة أبي بكر وعمر
وقد أثبتناها لك من صحاحكم ولم تأت برد
ثم بينا ان نساء النبي لسن هن المعنيات بآية التطير
ولم تجب.
وأثبتنا بيان النبي لهوية أهل بيته المعصومين الطاهرين
وأنت لاتقتنع
والسبب جهلك الواضح بعقيدتك فضلا عن عقيدة غيرك
فننصحك بمزيد اللاطلاع

نهروان العنزي 04-12-2012 04:06 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932619)
يا صديقي أنا لست دارسا لسيرة الخلفاء أو الصحابة رضوان الله عليهم أجمعين حتى أعطيك أي خطأ وهذا ليس محور حوارنا وموضوعنا الأصيل هو الدليل على عصمة آل البيت ولم اقتنع لغاية الآن بما ذكرتم فعلى أقل شيء عندكم على مستوى اللطم والتطبير تخالفون القاعدة الشرعية لا ضرر ولا ضرار وضرب الانسان لنفسه يخالف الفطرة البشرية التي جبلنا الله عليها فكيف تطيعون أئمة تدعون عصمتهم في معصية اذ لا طاعة لمخلوق في معصية الخالق وهم كما تدعون لا يخطئون أبدأ فهم معصومون

قضية اقتناعك فيما نقوله ليس بالامر الضروري لنا

وقلت لك سابقا لا انت ولا غيرك يستطيع ان يكتب خطأ واحد ارتكبه ابو بكر وعمر
فهم معصومان في عقيدتك الباطنية شئت ام ابيت

وما دخل اللطم والتطبير في عصمة اهل البيت عليهم السلام ؟؟
هذه امور فقهية ....فهناك من العلماء من حرم التطبير ,,,ومنهم من احل التطبير
ولكل واحدا منهم دليله الخاص ...

ولم يقل احدا من علماء الشيعة ان من لم يطبر ويلطم ليس بشيعي ...

ثم اذا كانت القاعدة التي تتكلم عنها انت ان ضرب الانسان لنفسه تخالف الفطرة البشرية التي جبلنا الله عليها ..فما تقول في لطم عائشة على النبي صلى الله عليه واله ؟
وما تقول في لطم عائشة على ابو بكر عند وفاته ؟

اذا كانت عائشة عند وفاة النبي صلى الله عليه واله حديثة السن وسفيه
فما بالها تنوح على ابيها .؟؟

http://www.islamweb.net/fatwa/index....twaId&Id=62097

تحياتي واحترامي

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 04:13 PM

أكمل قراءة نهاية إجابة السؤال
فهذا الحديث يصدق ما سألت عنه، ولكن عائشة رضي الله عنها معذورة بما ذكرته عن نفسها من حداثة السن، وأنها نسبته للسفه وخفاء الحكم الشرعي عليها كما خفي على غيرها من الصحابيات، ففيه دليل على أنها تابت من هذا الفعل

نحن عقيدتنا مبنية على اتباع الله والرسول صلى الله عليه وسلم وغير ذلك كل يؤخذ منه ويرد لذلك عقيدتنا واضحة ولكن عقيدتكم مبنية على العصمة فاذا سقطت سقطت عقيدتكم وهو مالم تفلحوا باقناعي به ولن تفلحوا ونصيحة لكم تدبروا القرآن واستهدوا الله واتركوا المعممين وسترون الحق وما على الرسول الا البلاغ ونسأل الله الهداية لي ولكم


نهروان العنزي 04-12-2012 04:16 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932634)
أكمل قراءة نهاية إجابة السؤال
فهذا الحديث يصدق ما سألت عنه، ولكن عائشة رضي الله عنها معذورة بما ذكرته عن نفسها من حداثة السن، وأنها نسبته للسفه وخفاء الحكم الشرعي عليها كما خفي على غيرها من الصحابيات، ففيه دليل على أنها تابت من هذا الفعل

نحن عقيدتنا مبنية على اتباع الله والرسول صلى الله عليه وسلم وغير ذلك كل يؤخذ منه ويرد لذلك عقيدتنا واضحة ولكن عقيدتكم مبنية على العصمة فاذا سقطت سقطت عقيدتكم وهو مالم تفلحوا باقناعي به ولن تفلحوا ونصيحة لكم تدبروا القرآن واستهدوا الله واتركوا المعممين وسترون الحق وما على الرسول الا البلاغ ونسأل الله الهداية لي ولكم


راجع ردي السابق جيدااااااااااااا
وانتبه لهذه الجملة
((اذا كانت عائشة عند وفاة النبي صلى الله عليه واله حديثة السن وسفيه
فما بالها تنوح على ابيها .؟؟))

طيب انت افضل ....أم عائشة ؟


تحياتي واحترامي

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 04:21 PM

لا شك زوج الرسول صلى الله عليه وسلم وأم المؤمنين رضوان الله عليها وعلى أبيها أفضل وأفضل وأفضل وأفضل ونصيحة أخرى لكم انتبهوا حينما تسبون فميزان الذنوب يرتفع ويرتفع ويرتفع وانتم لا تسبون أي شخص بل تسبون أفضل مجتمع أنجبه التاريخ أحباب رسول الله صلى الله عليه وسلم انت تسبون من فتحوا البلاد وحرورها من الشرك انتم تسبون من قدموا كل شيء لنصرة هذا الدين انتهى .

يـــارسول الله 04-12-2012 04:22 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932634)
أكمل قراءة نهاية إجابة السؤال
فهذا الحديث يصدق ما سألت عنه، ولكن عائشة رضي الله عنها معذورة بما ذكرته عن نفسها من حداثة السن، وأنها نسبته للسفه وخفاء الحكم الشرعي عليها كما خفي على غيرها من الصحابيات، ففيه دليل على أنها تابت من هذا الفعل

نحن عقيدتنا مبنية على اتباع الله والرسول صلى الله عليه وسلم وغير ذلك كل يؤخذ منه ويرد لذلك عقيدتنا واضحة ولكن عقيدتكم مبنية على العصمة فاذا سقطت سقطت عقيدتكم وهو مالم تفلحوا باقناعي به ولن تفلحوا ونصيحة لكم تدبروا القرآن واستهدوا الله واتركوا المعممين وسترون الحق وما على الرسول الا البلاغ ونسأل الله الهداية لي ولكم


اتباعكم الرسول على صوابه وخطأه (أستغفر الله العلي العظيم) ؟
فهو عندكم يصيب ويخطيء؟
وانتم لاتقولون بعصمته المطلقة التي أثبتناها في بداية الموضوع فراجع المشاركة التي
أستدللنا على عصمة الأنبياء المطلقة
بأيات الكتاب الكريم.
لعلك تقتنع بعصمة نبيك الذي تتبع.
لانك ان لم تقتنع بصمة نبيك المطلقة فلن تقتنع بعصمة غيره .

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 04:24 PM

نتبع الرسول صلى الله عليه وسلم في كل شيء دلنا عليه لا ريب في ذلك

يـــارسول الله 04-12-2012 04:28 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932642)
نتبع الرسول صلى الله عليه وسلم في كل شيء دلنا عليه لا ريب في ذلك

أحسنت أذا عنيت ماقلت
فهذا يعني الأتباع بكل أمور الدين والدنيا أن كان وحيا من عند الله
أو من عنده صلوات الله عليه وآله؟

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 04:29 PM

هو ما دلنا على شيء الا كان وحيا من الله

يـــارسول الله 04-12-2012 04:32 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932645)
هو ما دلنا على شيء الا كان وحيا من الله

أحسنت
فأذا قال لك هؤلاء هم أهل بيتي
فهل تتبعه؟

مسلم وكلي فخر 04-12-2012 04:47 PM

فالواجب علينا محبتهم وموالاتهم وأن نحفظ فيهم وصية رسول الله صلى الله عليه وسلم وأن ننزلهم المنزلة اللائقة بهم من غير غلوٍ ولا تقصير



هذه هي عقيدة أهل السنة والجماعة في أهل البيت وسط من غير جفاء ولا غلو، لا كما يفعله الذين غلوا في أهل البيت قريباً من غلو النصارى في عيسى عليه السلام، ولا كما يفعله الذين يسبون أهل البيت ويتبرؤون منهم، نعوذ بالله من فعل هؤلاء وهؤلاء



يـــارسول الله 04-12-2012 04:59 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932650)
فالواجب علينا محبتهم وموالاتهم وأن نحفظ فيهم وصية رسول الله صلى الله عليه وسلم وأن ننزلهم المنزلة اللائقة بهم من غير غلوٍ ولا تقصير



هذه هي عقيدة أهل السنة والجماعة في أهل البيت وسط من غير جفاء ولا غلو، لا كما يفعله الذين غلوا في أهل البيت قريباً من غلو النصارى في عيسى عليه السلام، ولا كما يفعله الذين يسبون أهل البيت ويتبرؤون منهم، نعوذ بالله من فعل هؤلاء وهؤلاء



أخي نحن نتحدث هنا عن أمر عقائدي
فأن قال تعالى بأرادة التطهير وأذهاب الرجس عنهم
فعليك أتباعا لنبيك أن تعتقد بما وصفهم الله تعالى لهم
وبما أراده سبحانه من أمر تطهيرهم وعصمتهم
وبغير ذلك لاتكون متبعا لنبي الله الخاتم
وأذا أعتقدت بذلك صرت ملزما بالتمسك بكتاب الله وبهم
دون غيره وهذا اتباع آخر لنبيك حين قال
أني تارك فيك كتاب الله وعترتي أهل بيتي ما أن تمسكتم بهما لن تضلوا بعدي
كما أن الحب يستلزم الأتباع
فأين أتباعكم لأهل بيت نبيكم ؟!
والآن أستميحك العذر فأنا مضطر لترك المنتدى


نهروان العنزي 04-12-2012 05:30 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم وكلي فخر (المشاركة 1932640)
لا شك زوج الرسول صلى الله عليه وسلم وأم المؤمنين رضوان الله عليها وعلى أبيها أفضل وأفضل وأفضل وأفضل ونصيحة أخرى لكم انتبهوا حينما تسبون فميزان الذنوب يرتفع ويرتفع ويرتفع وانتم لا تسبون أي شخص بل تسبون أفضل مجتمع أنجبه التاريخ أحباب رسول الله صلى الله عليه وسلم انت تسبون من فتحوا البلاد وحرورها من الشرك انتم تسبون من قدموا كل شيء لنصرة هذا الدين انتهى .

لا يا حبيبي انت افضل
لانك التزمت بأوامر النبي صلى الله عليه واله ولم تلطم خدك او نحت على اي واحد مات من اقاربك

ولكن عائشة لم تلتزم بأوامر النبي صلى الله عليه واله ولطمت وناحت

مع العلم ان عائشة قد عاشت في بيت الوحي والرسالة

وانت لا ...

فانت افضل من عائشة

تحياتي واحترامي


الشبكة: أحد مواقع المجموعة الشيعية للإعلام

الساعة الآن: 03:54 AM.

بحسب توقيت النجف الأشرف

Powered by vBulletin 3.8.14 by DRC © 2000 - 2025