[الحبر السائل]

[QUOTE=النجف الاشرف;1101847]

اقتباس :

زميلنا السائل كم مره نجاوبك ونعيد نفس الكلام وانت تهرب منه ثم بعد صفحه او اثنين تعيد نفس الكلام ؟!!

أساسا لبّ الموضوع انتهى من أول رد لي ، لأن صاحبه كان يستفسر عن كون صفات الله عين ذاته أو زائدة عن ذاته ، و كان ردّي عليه أن هتين العبارتين غير واضحتين المعنى فعلى حسب المعنى يكون القبول و الرفض و بيّنت ذلك بوضوح ..

اقتباس :

يا عزيزي واليس لله عندك يدا لا كاليادي ؟!!!! ماذا يسمى هذا تشبهه ؟؟ ام تجسيم ام نسيت ان أدم خلق على صوره الله ؟!!!!! وبذمتك اذ كنا لا نعرف ماهيه البشر كيف نعرف ماهيه الله ؟!!!! العقل العقل

لا بد أن تفرق بين أمرين مهمّين ، بين أن يصف الله نفسه و بين أن يصفه الناس .. عندما ينسب الله إلى نفسه صفة ما مهما كانت سواء اليد أو الوجه أو السمع أو البصر أو التكبر فنحن نأخذ هذه الصفات على مراد الله لا على مرادنا نحن البشر و فهمنا لها ..

فلا نقول أن التكبر هو الغرور و العُجب و لا نقول أن السمع هو دخول موجات ميكانيكية مهتزة متموجة إلى الذات و لا نقول بأن اليد هو شحم و عظم يغطيه لحم بداخله دم و غيرها .. و ذلك أن الله سبحانه و تعالى ليس كمثله شيء و بالتالي لا علاقة بين صفاته و بين صفات المخلوقات حتى و إن تشابه اللفظ .

اقتباس :

يا عزيزي هذه هي الحقيقة عندنا بعيدا عما في كتبكم حول عقيدتنا .... صفات الله عين ذاته واما السفسطه ورميك علمائك بعدم الدقة في التعبير باطل من أوجهه

أجزم أنني لو سألت ثلاثة شبان شيعة عن معنى هذه العبارة لاختلفوا في تفسيرها ، لأنه معلوم لغة أنه لو قلنا النفط هو عين ذات البترول معناه لغة النفط هو البترول ذاتا ، لكن جعل المعنى أن البترول متصف بصفة النفطية دون أن يسبقه عدم اتصاف فهذا فهم لا يتوازى مع العبارة ،و لكن في النهاية يبقى الحوار على أساس ما تقصدونه أنتم ..

اقتباس :

1- بذمتك هل يوجد صفه تتاخر رتبه عن الذات ؟! اذ تاخرت رتبه اصبحت مستحدثه والله أزلي لا يسبقه العدم ولا يدركه

و بذمتك هل الأشاعرة عندما قالوا بزيادة الصفة عن الذات يقصدون أن الذات لم تكن متصفة بالصفة ثم اتصفت بها ..!!!
كما أنكم تفسرون عينية الصفة بتفسير غير ما تشير إليه الكلمة ، كذلك سنجدهم لهم تفسيرهم للكلمة غير ما تشير إليها ..

اقتباس :

2- واما قولك صفات الله ملازمه لله فهذه التي لا تصح ابدا لان أذ جردناه من الصفات ماذا بقى ؟!! افهم نحن في رحاب الذات المقدسة ...

و كيف نجرده من الصفة و هي ملازمة له ... يبدو أنك لا تعرف معنى الملازمة !!!

لا يمكن تجريد الذات عن الصفة لأن الصفة ملازمة له .. فلا ذات دون الصفة ، و لا صفة دون الذات ... و لكن في نفس الوقت الصفة ليست هي عين الذات حقيقة و ماهية ، و الصفة ليست زائدة عن الذات حقيقة و ماهيّة ..

اقتباس :

بل الاشاعره قالوا ان الصفات خارجه عنه أرجع الى كتب التوحيد عندهم وبصراحه ان اقوى المذاهب السنية في التوحيد هم المعتزله ..... ونحن على قولنا صفاته عين ذاته فان الله عالم وهو قادر وهو عليم وهو قدير وهو المتكبر جل وعلى عن أوهام البشر .....

و هنا السؤال : ماذا يقصدون بزيادة الصفة عن الذات ؟؟!!!

حيث أننا وجدنا مشاركة " العقل الثاني عشر " و عقيدته أشعرية تقول ،،

اقتباس :

اما هذا فقد قال الاشاعرة ان الحوادث لا تقوم بذات الله فان قصدت ان تتصف الذات بها غهذا غير مقبول عندنا ولكن ان قلت انها صفات لافعال يخلقها الله في ذوات مخلوقاته فهذا مقبول اي اننا ننفي ان ينزل الله بذاته وبنفسه ولكن نقول صفة النزول حلت في الرحمة او الملك وهكذا في الضحك والغضب و و و و و و

و يا حبذا لو كان مشاركا في الحوار ، لأن كلامه أيضا غير مفهوم ... لأن القارئ لكلامه يتصور أن قصده أن الذات المقدسة لا تخلق و إنما صفة الخلق التي يخلقها الله هي التي تخلق !!!!

ما هذا ؟؟!!

كلامكم غريب سواء إمامية أو أشاعرة !!!

اقتباس :

يا عزيزي هي نفس المشكله نرجع لها اخذكم للقران الكريم على الظاهر بدون تمعن فان القران نزل للبشر فيجب ان يكون بلغه البشر والا لما كان فيه هدى فكيف يشرع الله علي حجه لا أفهم كلامها ؟!!!!!

القرآن نزل بلغة العرب و مفهوم ... هل هناك عدم فهم عندما قال الله : " و أقيموا الصلاة و آتوا الزكاة " .. كلام مفهوم و بسيط

و هذه الآية و مثيلاتها هي التي تهمّك في المقام الأول لأنها تخصك و تخص التكاليف المنوطة عليك و هي التي يحاسبك الله عليها ..

و هذه هي الآيات المحكمات ، و لكن في المقابل هناك آيات تتحدث عن غيبيات لا شأن لك بإدراكها حقيقة و لكن يجب عليك الإيمان و الإقرار بها كما وردت ..

مثلا يقول الله تعالى : (( و كان عرشه على الماء ))

قد يسأل سائل : ما هو الماء الذي كان العرش عليه ؟؟ هل الماء هو السائل اللزج المتكون من ذرة أكسجين و ذرتين هيدروجين ؟؟!! هل العرش سفينة طافية على الماء خاضعة لقواعد أرخميدس في الطفو ..!!!!

و هذا ضربٌ من الجهل كبير ، لأنه لا يلزم تشابه الكلمة تشابه حقيقة الذات ، و إن تشابه الإسم ، فلا يعني أن "الماء" الذي فوقه العرش أن يكون هو نفسه الماء الذي نشربه برغم تماثل لفظ الكلمة .. و ذلك أننا نمرّ على هذه الغيبيّات على مراد الله لا على مراد البشر و استخدامهم لهذه اللفظة ، و قس على ذلك الكثير من أخبار الجنة أن في الجنة أنهار من خمر لا يعني أنه عنب متخمر أو بيرة أو ويسكي أو ماشابه ... مجرد تماثل في أصل الكلمة لا في حقيقتها ..!!!!

اقتباس :

وانا قلت لك ووضحت لك رغم انك تهربت من الاجابه على أسئلتي لكني سوف أعيد ان النطق وغيره من صفات البشر لعجزه ..

أية أسئلة تهربت منها ؟؟!! و عن أي عجز تتكلم ؟؟!

اقتباس :

سبحان الله اين نحن نتكلم واين انت تتكلم ؟!!! الانسان حيث هي روحه ... والا الميت حينما يمت الجسد ليس فيه شي وقلبه وعقله وكل ذاتيه ليس فيها شي فلماذا لا ينطق ولا يتحرك ؟!!!! وهذا الكلام كله أجنبي عن الموضوع ركز هداك الله

و عليه فعندما يموت الإنسان فإنه يكون في السماء لأن روحه تذهب إلى السماء ..!

كلامي ليس أجنبيا على الموضوع ، بل هو رد على قولك بأن الإنسان محتاج إلى يديه أو رجليه أو بطنه أو صدره !!! و هذا كلام لا يستقيم ..

لا يستقيم عقلا أن نقول أن الإنسان محتاج إلى يديه ، فإن قلنا هذا عنينا أن الروح محتاجة إلى اليدين إن فرضنا أن الإنسان هو الروح ، و هذا غير سليم حيث أن الروح تظل حيّة برغم تعفن الجسد فهي مستغنية عن الجسد و ليست محتاجة له .. بل يمكن أن نقول أن الجسد هي التي تحتاج إلى الروح و ذلك لتحلل الجسد دون الروح ، لكن أيضا لا يستقيم أن نقول أن اليد تحتاج إلى الإنسان !!!!

و أنا أردت التنويه إلى ذلك لأني ألحظ أحيانا من يقول أن الإنسان محتاج إلى نفسه ؟؟ محتاج إلى يديه و رجليه ، و هذا كلام في نظري لا يستقيم .. بل الإنسان ككائن هو الروح و الجسد كلاّ .. و لا يستقيم أن نقول أن الإنسان محتاج إلى نفسه .. بل يمكن القول أن الإنسان يحتاج إلى ا لشمس أو الماء أو الحيوانات أو النباتات لأن هذه العوالم خارجة عن ذاته و يحتاجها للحياة .. لكن ذات الإنسان هي يديده و رجليه و بطنه و صدره و رأسه مع روحه و لا يستقيم أن نقول أن الذات محتاجة إلى نفسه !!!

اقتباس :

عزيزي الذات متصفه بصفه هذا هو قول الاشاعره الزياده ... سوف تسال وتقول كيف اقولك وجب من قولك ان الصفه متصله بذات اي ان هناك ذات اولا ثم هذه الذات أتخذت صفه ما ولنبقى في الصفات السلبيه - اي نفي السلبيه عن الله - فان الله لم يكن بعالم فاصبح عالم وممكن ان يكون جاهل ولم يكن بقدير فاصبح قدير وهذا ما نقول عنه تخلفكم في عقيده التوحيد الصفاتي هل فهمت الان لماذا نحن نصر على ان الله صفاته عين ذاته ...... وركز عند هذه النقطه هي صلب الحوار الان

مقولة أن الذات متصفة بالصفة فهذا سليم ليس فيه خطأ ... فالله متصف بالعلم متصف بالقدرة متصف بالقوة إلى آخره ..

السؤال الذي يجب أن نطرحه على الأشاعرة هو : متى اتصف بهذه الصفات ؟

فإن قالوا اتصف بعد عدم اتصاف ، فحينها سنفهم أن مقولتهم تعني اتصاف الذات بعد عدم اتصاف .. و هذا الكلام طبعا خاطئ خطأ كبير

و إن قالوا أن الصفة موجودة بوجود الذات و اتصاف الذات بالصفة أزلي فيظل كلامهم صحيح برغم استخدامهم كلمة " زيادة الصفة عن الذات " بعد أن فهمنا قصدهم ..

و أنتم عندما تصرون على أن الصفة عين الذات ، نسألكم سؤالا بسيطا : هل الذات هي الصفة عينا و حقيقة و ماهية ؟

وهذا سألته لأبي طالب فقال نعم !!! .... لذلك طال الموضوع لأن هذا الكلام خطأ كبير جدا

و أنت في مشاركاتك قلت : لا ... بل الذات متصفة بالصفة ، فالله هو العالم و ليس هو العلم ... و هذا كلام سليم

و عليه فهذا الخلاف ناتج من غموض المذهبين في استخدامها عبارات تفيد معاني غير سليمة ، لا تستقيم إلا بعد معرفة المقصد منها ..

و كلّ ذلك بسبب أن الإنسان هو من يصف الله بعقله و لو كان وصف الله بما وصف به نفسه لما وقع هذا الإشكال من القدماء المتكلمين ..

اقتباس :

يا عزيزي كيف تقول لا يصح وانت تاخر الصفه رتبه عن وجود الله ؟!!!!!!! وانا اقولك ماهو المحظور من كون الصفه متاخره عن الذات المحظور هو ان الله ليس بازلي واذ قلنا هكذا نفتح باب لمن يطعن ويقول من اين أصبحت لربكم صفه السمع مثلا ؟!!!!! واما قولك هو سميع وان لم يكن سميع ؟!!!! من اين تولدت هذه الصفه ؟!! اي انه مركب من أجزء فكان الاصل ثم أستحدثت له صفات وتركبت واللله ليس بهذا ولا ذاك ........

عزيزي أنا أوضحت ذلك مرارا و تكرارا ... بعبارة الملازمة

و قد ضربت مثالا لتوصيل معنى الملازمة ، بقولي : هل توجد الشمس دون الضوء ، و هل يوجد الضوء دون الشمس .. طبعا لا ، لأن الضوء خارجة من الشمس ، و الشمس في حقيقته تتصف بالنورانية .. و في نفس الوقت ليس الضوء هو الشمس

متى اتصفت الشمس بالنورانية ، الجواب : منذ خلقة نجم الشمس ..

والسماء متصفة بصفة العلو و الارتفاع ، و لكن متى اتصفت بهذه الصفة ؟؟ الجواب : منذ خلق الله السماء اتصفت السماء بعلوها عن الأرض .. و لم تكن السماء تحت الأرض ثم أصبحت فوقها ،، بل منذ وجدت السماء وجدت فوق الأرض

و لله المثل الأعلى .. عندما يسأل أحدهم : متى اتصف الله بالسمع ؟ يكون جوابه : منذ وُجد الله ...

و سيسأل قائلا : متى وُجد الله ؟؟؟ .. وجوابه : أن الله لا بداية له ، و بالتالي صفاته لا بداية لها لأنها ملازمة لذاته المقدسة ..

فلم أقل أن الصفة متأخرة عن الذات بل قلت الصفة ملازمة للذات ... فارجع و تمعن

أما قوله : هذا يلزم التركيب أي أن الأصل كان ثم استحدثت صفاته !!!

فالذي يقول هذا الكلام لو كان مسلما فمعناه لا يفهم شيئا في العقيدة و لا حتى في المنطق ، لا علاقة بظهور الصفة مع حقيقة الاتصاف بها ..

و سأضرب مثالا لمثل هؤلاء ،،

شخص أخرج مالا و تصدق به ، متى أصبح غنيا : هل عند إخراجه المال أو قبله ؟؟

أي عاقل سيقول : قبل إخراجه المال كان غنيا ، و لكن علمنا نحن أنه غني بعد أن أخرج المال و أعطاه للآخرين ..

و لله المثل الأعلى ،، الله سميع من الأزل ، و عندما خلق المخلوقات سمعها و هي تتكلّم ، و كلّمها ، فكلّم السماء و الأرض و كلّم آدم و كلّم إبليس .. فهل سيقول إبليس : أن الله لم يكن سميعا إلا في اللحظة التي سمعه فيها ؟؟ .. لا أظن أن إبليس يجرؤ على هذا ، بل سيقول أنه علم بأن الله سميع لأنه سمع كلامه ، و ستقول الملائكة أنها علمت أن الله سميع حيث يسمع كلامها .. و ستقول المرأة التي كانت تجادل الرسول في زوجها أن الله سميع لأنه سمع حوارها مع زوجها و أخبر رسوله بذلك : (( قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها و تشتكي إلى الله و الله يسمع تحاوركما إن الله سميع بصير ))

فحدوث فعل السمع " يسمع " " سمع " " سأسمع " لا يعني استحداث الصفة و عدم اتصاف الذات بها قبل حصول الفعل ..

أما التركيب فلا علاقة له بالموضوع أصلا ، لأنه لا علاقة بين تركيب الذات و بين تعدد الصفات و فعل الذات لأفعال ..

اقتباس :

واما قولك لماذا لا يصح ان نسف الله بالكلام قلنا الكلام للعاجزين حتى يبرزوا مقاصدهم فهل الله عاجز حتى يحتاج الى واسطه او وسليه حتى يبرز مقصده ؟!!!!!

اقتباس :

من قال أن الكلام للعاجزين ؟؟

هل هذا كلام متفق عند العقلاء ؟؟؟

أي عاقل في الكلام يقول أن الكلام دليل عجز و أن الذي يتكلم عاجز و الذي لا يتكلم هو القادر ؟؟؟

نريد إثبات منطقي أو عقلي أن الذي يتكلم عاجز و الذي لا يتكلم غير عاجز ؟؟!!!

اقتباس :

ركز يا عزيزي هنا وصلنا الى الحسم فاما ان تسلم معنا بان الصفات هي عن الذات ام تبقى تعبد لك ربا أستحدث نفسه بواسطه وسوف تكون ملزم ان تقول لنا هذه الواسطه او بتعبير ادق ان الله قبل ان يخلق ان شي لم يكن يحتاج الى هذه الصفات ثم لحاجته لها أصبحت له فاذان الله عاجز عندكم لم يستطيع ان يفعل شي الا بعدما أصبحت له هذه الصفات

أما أن أتبنى أنا مقولة أن صفات الله عين ذاته ، فهذا لن يكون .. فقد قلت في البداية أن صفات الله توقيفية ، و لا نصف الله بعقولنا و بتعبراتنا نحن و فهمنا للأمور ، بل نصفه كما وصف نفسه .. و موافقتي على المعنى لا يعنى موافقتي على أصل اللفظ و الكلمة ...

أما ما تذكره أن أعبد ربا استحدث نفسه بواسطة ، فلا أدري متى قلت هذا حتى تطلب مني أن أبيّنه ، و لم أقل أن الحاجة هي الدافع إلى فعله الأفعال..!!!!!!!

!!؟!!