[بدرالمطيور]

اقتباس :

مثل لي هذا الخطأ لو سمحت حتى نعرف نوع هذا الخطأ الصادر من الفقيه المجتهد المطلق الذي تسبب لك في التباس بعض المفاهيم مع بعضها الاخر , عجبا اذا كان الفقيه قد اخطأ ولم يعرف الصواب فانى للعامي معرفته وتصحيحه الا ترى ان هناك شقلبة بالافكار !!!!

السلام عليكم

أنت في ردك الأول كنت تسأل عن الخطأ
و تطالبني أنا بوضع أمثله !!!

حسنا من الآخر

إذا كان المرجع من الأئمه المعصومين هنا فقط
يأتيني اليقين بأنه لن يخطأ
المرجع بشر يخطأ و ينسى و مثله مثل أي يبشر

ثانيا من قال لك بأني أريد من العامي و أنا لا أعرف معنى هذه الكلمه
بأن يصحح أخطاء !!!!

سأعتبر الأمر مجرد إستنتاج من قبلك و تفكير من جهتك
و ليس رد على كتاباتي

------

ثانيا يا أخ جندي

أنا قلت أريد من المسلمين التفقه و التعلم
و معرفة العله و المعلول

هل أخطأت بذلك ؟!!!

نعم أقلد و أعرف و أتعلم لماذا و كيف
لماذا هذه الحساسيه و كأنكم تخافون من شيء سنكتشفه !!!
------

أقرأ حياة الأئمه المعصومين كانوا معلمين و أستاذه
و لم يكونوا خاصتهم مجرد مقلدين غير عارفين بشيء
بل كانوا يتدبرون آيات القرآن و أحاديث النبي و يتدارسونها

-----

ليت مراجعنا الكرام يحققون ما روي عن الإمام الصادق
و يمسكون سياط و يؤدبون هؤلاء العاميين و يضربونهم على رؤوسهم حتى يتفقهوا في دينهم

[بدرالمطيور]

إلى الأخ جندي و كل من يحمل تفكيره


أن كنتم تريدون أن تكونوا في طبقة العاميين و تعارضون دعوتنا و هي التفقه و التعلم
و الإستزاده في معرفة العلة و المعلول

أنتم أحرار

و لكن نحن أيضا أحرار و سنقوم بذلك بقدر أستطاعتنا

[الجندي]

طيب عزيزي بدر استخدمت اسلوب التمويه حتى لا تجيب على اسئلتي التي ذكرتها لك حسنا هي كالدين في عنقك وجل الاعضاء لا اقول كلهم قد اطلع عليها وقد سجلت ملحوظة عليك اذ كيف تدعو للنقاش وترفض التناقش عزيزي بدر ليكن في علمك وحاضرا بين معلوماتك ان دخولي في النقاش معك سببه عنوان موضوعك البراق فقلت في نفسي لما لا ارى افكار الاخرين في هكذا مواضيع حساسة وشيقة وبعد ان دخلت فوجئت بما اجبتني به من اجابات لا علمية ولا موضوعية بل بلا مبررات موضوعية ومن خلال صرخاتك الاخيرة قائلا نحن احرار كما انتم احرار وغيرها من الكلمات التي تنبي عن قائلها الفرار عن اقامة البرهان والدليل على مدعاه - ولا يخفى عليك فعدم الدليل دليل العدم ان كنت خبير- عرفت انك ستحيد عن الاجابة

اقتباس :

إذا كان المرجع من الأئمه المعصومين هنا فقط يأتيني اليقين بأنه لن يخطأ المرجع بشر يخطأ و ينسى و مثله مثل أي يبشر

حسنا لو كنت انت في عصر المعصوم عليه السلام هل ستجلس امامه ذائما وابدا لتاخذ منه احكامك ؟ ان كان جوابك هو بان هذا لا يعقل ان اكون دائما مع الامام وامامه لاخذ الحكم منه لانني قد اكون اسكن في منطقة بعيدة عن مكان تواجد الامام , اقول لك يا بدر المطيور من سياتيك بالحكم الصادر من الامام ؟ ستقول احد ما اثق به , فاقول لك : هل الذي اخذته من هذا الشخص الذي تثق به هو من حكم الامام يقينا ام لا ؟ فبماذا تجيب ؟ فان اجبت بلا ليس يقينا ولا بد ان يحصل اليقين بالحكم فاقول لك هذا تكليف بما لايطاق فلا بد للناس فردا فردا الحظور عند الامام والاستماع للحكم منه مباشرة ليحصل اليقين عندهم كما انت عليه وهذا يا عزيزي لا يقول به مجنون فضلا عن عاقل .
وان قبلت من الشخص الثقة نقل الحكم فانت توافقنا الرأي فهذه اشبه بما نحن فيه الان فان اكثر الاحكام وصلت الينا اما بالتواتر او الاجماع او نقل الثقة وبعضها حصلت باجتهاد الفقيه وكما روي وهذه الرواية اشهر من نار على راس علم ( انما نلقي عليكم الاصول وعليكم التفريع ) فهذا امر او اذن من المعصوم بالاجتهاد والمعصوم عليه السلام اولى بان يلحظ ما لحظته جنابك يا اخ بدر من خطأ المرجع او نسيانه واعتقد انك توافقني الرأي بان الامام ما غابت عليه مثل هذه الامور المهمة والحساسة وزبدة المخاض اريد القول بان مسألة الاجتهاد والتقليد ليست هي وليدة هذه العصور بل وليدة عصر الرسالة المحمدية الخاتمة فارجع الى المصادر واقرأ جيدا عن معالم اسلامك يا مسلم

اقتباس :

ثانيا من قال لك بأني أريد من العامي و أنا لا أعرف معنى هذه الكلمه بأن يصحح أخطاء !!!!

هذه مشكلة لا علاج لها وهي ان الشخص يكتب ثم ينسى ما كتبه ارجع عزيزي الى الصفحة التي طرزتها لك باسئلتي لك ولم تجب عليها وستجد ما كتبته

اقتباس :

سأعتبر الأمر مجرد إستنتاج من قبلك و تفكير من جهتك و ليس رد على كتاباتي

اذن فاين دعواك للنقاش الا يعتبر هذا التواء عن خط النقاش

اقتباس :

ثانيا يا أخ جندي أنا قلت أريد من المسلمين التفقه و التعلم و معرفة العله و المعلول هل أخطأت بذلك ؟!!!

نعم اخطأت عندما قلت توكل وتواكل ونقطة اخرى التفقه والتعلم عرفناها ونشجعك عليها اما معرفة العلة والمعلول ما هذه وما شأنها وكيف يتعلمها المسلمون ؟ عزيزي قلل من قراءة كتب علمنة الدين والحداثة

اقتباس :

نعم أقلد و أعرف و أتعلم لماذا و كيف لماذا هذه الحساسيه و كأنكم تخافون من شيء سنكتشفه !!!

انت الى الآن لست خطيرا او خطرا الا على نفسك وليس لنا سر نخاف منك ان تكشفه سوى قول المعصوم الذي اوصى بالتقليد والرجوع الى المجتهدين قال عليه السلام ( ارجعوا الى رواة حديثنا ..) وهناك الكثير الكثير منها بل اوضح منها ان شئت سردتها عليك

اقتباس :

أقرأ حياة الأئمه المعصومين كانوا معلمين و أستاذه و لم يكونوا خاصتهم مجرد مقلدين غير عارفين بشيء بل كانوا يتدبرون آيات القرآن و أحاديث النبي و يتدارسونها

حسنا اشكرك لارشادك لي لاني واقعا كلما قرأت عن المعصومين عليهم صوات الله وسلامه اشعر وكاني جاهلا بهم فعلا ومن يرتقي الى هذه المنزلة منزلة معرفة المعصومين وحياتهم انه لذو حظ عظيم ولكن اسألك قبل ان اقرأ حياة الائمة : هل كل من عاصر المعصوم كان يتدبر ايات القرآن واحاديث النبي ويتدارسها وكيف تثبت ذلك لو سمحت بلا تكلف !!

اقتباس :

ليت مراجعنا الكرام يحققون ما روي عن الإمام الصادق و يمسكون سياط و يؤدبون هؤلاء العاميين و يضربونهم على رؤوسهم حتى يتفقهوا في دينهم

هذا تفسير هوائي يجعل من المراجع جلادين للتفقه في الدين

سؤال : هل تستطيع اثبات ان العالم اي نوع من انواع العلم اذا اخطأ او سهى لا يقتدى بعلمه كله بل بشخص العالم نفسه ؟

[بدرالمطيور]

أخي الجندي
مرحبا بعودتك

المشكله بأنك تعتقد بأني رافض للتقليد أو الرجوع للعلماء
----
و هذه للأسف مشكلة الكثير من الأخوة المؤمنين الذين ناقشتهم في الموضوع
-----

كل ما قلته هو دعوة للتعلم و ليس أخذ أحكام لكي نواصل حياتنا
و عندما يستشكل علينا شيء نرجع مرة أخرى نأخذ حكم على السريع و نذهب
!!!
------

اقتباس :

سؤال : هل تستطيع اثبات ان العالم اي نوع من انواع العلم اذا اخطأ او سهى لا يقتدى بعلمه كله بل بشخص العالم نفسه ؟

سؤالك هذا مثلا

ما علاقته في الموضوع !!!!
بعدم الإقتداء بالعالم المخطئ !!!!
أنا الذي أقوله لو أنت عرفت بأنه مخطأ قم بعمل الصحيح
و أنت تتحدث عن عدم إتباعه و لكن أنا قلت عدم إتباع الخطأ
-------

اقتباس :

حسنا اشكرك لارشادك لي لاني واقعا كلما قرأت عن المعصومين عليهم صوات الله وسلامه اشعر وكاني جاهلا بهم فعلا ومن يرتقي الى هذه المنزلة منزلة معرفة المعصومين وحياتهم انه لذو حظ عظيم ولكن اسألك قبل ان اقرأ حياة الائمة : هل كل من عاصر المعصوم كان يتدبر ايات القرآن واحاديث النبي ويتدارسها وكيف تثبت ذلك لو سمحت بلا تكلف !!

و أنا أقرأ هذه الفقره صراحه أشعر بالتعجب و أنت تطلب مني إثبات

سأخبرك عن إمامنا جعفر الصادق عليه السلام
أسس مدرسه من أكبر المدارس في التاريخ الإسلامي
و درس ألاف المسلمين و يعلمهم الآيات و الأحاديث
و لم يطالبهم فقط بتقليده بل بالتفقه و التعلم
و كذلك كانت حلقات العلم و الدراسة و الموعظه
للأئمتنا المعصومين

------

قال الحق تبارك و تعالى

(قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون إنما يتذكّر أولو الألباب)

دائما الذين يعلمون و الذين لا يعلمون غير متساوين

و التفقه و التعلم في الدين سوف ينشر حاله علميه و بيوت متينه
يستفاد منها المجتمع

[الجندي]

اقتباس :

المشكله بأنك تعتقد بأني رافض للتقليد أو الرجوع للعلماء

امرك عجيب بحيث وصل بك الامر الى تشتيت الموضوع وتشتيت القراء الم تعنون موضوعك ب( التقليد بين التوكل والتواكل) اليس هذا هو محور النقاش وان كنت غير رافضا للتقليد وان اعتقادي خاطئ فوضح لنا ماذا تقصد بان التقليد بين التوكل والتواكل ؟
ملاحظة : ان التقليد ليس توكلا والتوكل ليس تقليدا فهناك مغالطة ارجو ان يلتفت اليها
القراء .

اقتباس :

كل ما قلته هو دعوة للتعلم و ليس أخذ أحكام لكي نواصل حياتنا

لا يا عزيزي يا بدر لا تتراجع عن دعوتك وهي التقليد بين التوكل والتواكل علما ان التقليد لا توكلا وليس هو تواكلا واصل موضوع التقليد ليس فيه الا اخذ الاحكام .

اقتباس :

أنا الذي أقوله لو أنت عرفت بأنه مخطأ قم بعمل الصحيح و أنت تتحدث عن عدم إتباعه و لكن أنا قلت عدم إتباع الخطأ

لا يا عزيزي انت تكتب ولا تدري ما تكتب هل نسيت ما كتبته ؟ تفضل اقرأ كلامك هذا الاتي :

اقتباس :

إذا كان المرجع من الأئمه المعصومين هنا فقط يأتيني اليقين بأنه لن يخطأ المرجع بشر يخطأ و ينسى و مثله مثل أي يبشر

كلامك هذا يحمل التناقض ولا يخفى على قرّاء موضوعك مثله فارجو ان تراجعه وتتامل فيه عزيزي بدر ولك من تحية وسلام .....
وعندي سؤال اخير ارجو ان تجيبني عليه وهو :

ماذا تقصد من معرفة العلة والمعلول ؟ وهل هي من الفقه والتفقه ؟

[بدرالمطيور]

كنت أقصد في عنواني التقليد بين التوكل و التواكل

ليس أصل التقليد و تستطيع الرجوع لردودي

و إنما قصدت المقلدين الذين يجعلون التقليد تواكلا متناسين واجبهم في التفقه

و معرفة أحكام الدين عن علم و بينه

--------

أما بقية ردك فلا يستحق الرد لأنه مشابه للردود السابقه و كأننا ندور بحلقه مفرغه

[المهندس الكاتب]

[quote=بدرالمطيور;1493055]

السلام عليكم جميعا

أخواني الأعزاء

أتمنى الجميع بأن يشاركوني في الموضوع و يطرحون أراءهم

موضوعي بخصوص التقليد هل أصبح توكل أو تواكل ؟!!!

الجميع متفق بأن مسألة التقليد من المسائل الشائعه لدينا و يقول الله أسئلوا اهل الذكر

و لكن

إذا المرجع أخطأ و كانت له قضايا غير صحيحه
و كنت أنا من مقلديه
(((اخي العزيز ان اكثرالمقلدين يرون استحاله خطا المرجع وخصوصا المتعصبون وحتى وان قالوا بان المرجع يخطا فهذا قول بالسنتهم بل هم يرونه كالامام المعصوم ولا ابالغ اذا قلت بان هناك من يهتم بمرجع تقليده اكثر من اهتمامه بالائمه وقد نُقل لي والعهده على الراوي ان شخص من المقلدين الجهال استدل بان المرجع فلان افضل من سيدي ومولاي موسى بن جعفر ع وذلك لان الامام الكاظم قضى حياتة في السجن والمرجع فلان قضاها في الجهاد الى ان استُشهد فمن يعيش بهذه العقليه هل يستطيع ان يرى ان مرجعه يخطا .. واني يامولاي اعيش في بيئه فيها من الناس لو خرج لهم من يتبعونه على التلفاز وشرب الخمر الذي حرمه رب العزه لقالوا ان الخمر حلال ..للاسف الشديد ان من يتلاعب بعقولنا هم حفنه من الجهله المتعصبون وهؤلاء الجهله قد اصبحوا الوصله القويه والوحيده بيننا وبين المراجع فلا رايك يصل الى المراجع ولا يحزنون .. وباستطاعتك ان تذهب مع الوفود لزياره المراجع وسترى من يمثلك في الوفد ويتكلم بالنيابه عنك وهو من اجهل الجاهلين )))

هل سوف يعفيني الله من الحساب يوم القيامه ؟!!!

------

للأسف تنتشر بين الجهال مقولة ( قطها براس عالم و أطلع منها سالم )

في حالة تمثل الجهل و التواكل و الكسل

و كأن الهدف من الرسالة الإسلاميه بأن تقطها على رؤوس الآخرين !!!

-----

أنا لا أنكر التقليد و ليس هذا هدفي و لكني أقصد بأن لا يكون المقلدين مجرد
جهاز إستقبال لا يجتهد و يعمل لمعرفة المسائل و القضايا

للأسف البعض يستهويه أن يكون أمعه (((اتمنى ان لا تكون مشاركتي خارجه عن الموضوع وارجو المعذره فهذه الامور ان لم اخرجها من صدري ستخنقني ...ان التقليد مسأله لايمكن انكارها ومن ينكرها فهو اغبى الاغبياء ولكن التقليد له اصوله ومجاله فمثلا كنت قد رافقت احد المؤمنين من طلبه الحوزه الذين عطلوا عقولهم (وليس جميع الطلبه كذلك) فتحدثنا عن الانتخاباته في البلد (س) فقال لي اني لا ارشح نفسي في الانتخابات الا اذا طلب مني مرجع تقليدي ذلك والمشكله ان هذا الطالب يتكل عليه الكثير في امور مهمه تخص الدين .. ولربما يتعجب البعض ان اخبرتهم عن احد العلماء الذين لهم مشروع كبير في احدى البلدان ويريد ان يدرب اتباعه ومريديه ويهيئهم لطرح مشروعه ان الكثير من اتباعه لم يفهموا مايريده ولا اتكلم عن اتباعه البسطاء لا بل القياديين منهم فهو يدعوهم في كل سنه الى مكان معين وحينما اسئل الذاهبين عن سبب الذهاب صدقوني يجيبونني باشياء بعيده جدا عما يريده صاحبهم ..ليت اصحاب القرار نستطيع التواصل معهم لنخبرهم بضروره تبديل كوادرهم المتهالكه والسلام عليكم )))

[سرادق]

السلام عليكم
قال امير المؤمنين عليه افضل الصلاة والتسليم
( تكلموا تعرفوا فان المرء مخبوء تحت لسانه ) يا هذا ما بالك تتخبط تخبط الشعواء لا تدري من اين تبتدأ ومن اين تنتهي , وكلاكما لم تجيبوا على اسئلة الاخ المشرف الجندي وهذا الكلام الذي سطرته انما هو فراغ في فراغ ونحن كما تعرف ابناء الدليل هات الدليل واترك عنك ترهات القال والقيل وقد تبين انكم تشنون حربا ضد مسألة التقليد وبالذات المراجع العظام (لا اخلى الله مقامهم ) فهل رايت نفسك منذ بداية موضوعك الى نهايته ليس فيه ثمرة تذكر سوى قال لي وقلت له وكان في المقام مجمع نساء لا عمل لهن سوى القال والقيل فراجع وتدبر واعرف مع من تتكلم وعلى من تتكلم وايت تضع كلماتك الملتوية , يا هذا امثالكم نعرفهم لهم باع ولهم تاريخ معنا ومع مراجعنا ولا يخفى على احد من انتم وبالتالي هل انتم حريصين بحيث انجرفت من عيونكم الدموع انهارا على العباد لانهم يقلدون !! فلا اقول الا ......

[معد]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاخ الكريم صاحب الموضوع السلام عليكم ورحمة الله
لم اقرء كل التعليقات ولكن ادلو بدلوي
1- في الامور العقائدية نستفيد من ادلة العلماء ولكن لا يجوز تقليدهم فلابد ان تاخذ ما توصلت اليه بالدليل اليقيني وان خافت المرجع
2- القضا الخارجية ايضا لا تقلد فيها فانت تاخذ ما توصلت اليه وان خالفت المجتهد كونها ليست من مسؤليته مثال
المرجع يعطي حكما عاما وتشخيصه الخارجي على المكلف يقول مثلا ما يحجب الماء يبطل الوضوء تقول له الصبغ الفلاني يحجب او لا فهذا ليس من عمله حتى اذا قال لك يحجب وانت مثلا كيميائي وعرفت انه لا يحجب فتاخذ برايك
لم يثبت مثلا عنده رؤية الهلال وافتى بعدم ثبوته وانت رايته او وثقت بمن شاهده تخالفه وهكذا
3- اما الامور الفقهية والحلال والحرام فليس من المنطق ان ترد عليه وذلك كونه درس سنين وعرف القواعد العامة الاصولية التي غابت عنك وعرف الروايات المتضاربة وعرف رجالها اضافة الى اللغة وتوابعها وباق العلوم التي يستحيل ان يلم بها غير المتخصص فيكون هو مهيمنا على ادوات الاجتهاد التي لم تصل اليها انت وبخثك يبقى ناقص فليس من الصواب ان تخالفه
وفرضا وفرض المحال ليس بمحال انك وصلت بمفردة ما الى يقين بها وقطعت بها وقطعت بمخالفة المرجع للصواب بها فان القطع حجة وينبغي ان تاخذ بقطعك ولكن نكرر ان ذلك يصعب تحققه
الا ان يكون مثل قطع الوهابية ياخذ جهة واحدة ويقطع بامر يصل به ان يفجر نفسه وهو باطل كونه لم يدرس الموضوع دراسة علمية وجاء فقفز على امر يحتاج الى دراسة معمقة وهو لم يلم بها فسقط في الخطأ

[بدرالمطيور]

[quote=المهندس الكاتب;1510914]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بدرالمطيور [ مشاهدة المشاركة ]

السلام عليكم جميعا أخواني الأعزاء أتمنى الجميع بأن يشاركوني في الموضوع و يطرحون أراءهم موضوعي بخصوص التقليد هل أصبح توكل أو تواكل ؟!!! الجميع متفق بأن مسألة التقليد من المسائل الشائعه لدينا و يقول الله أسئلوا اهل الذكر و لكن إذا المرجع أخطأ و كانت له قضايا غير صحيحه و كنت أنا من مقلديه (((اخي العزيز ان اكثرالمقلدين يرون استحاله خطا المرجع وخصوصا المتعصبون وحتى وان قالوا بان المرجع يخطا فهذا قول بالسنتهم بل هم يرونه كالامام المعصوم ولا ابالغ اذا قلت بان هناك من يهتم بمرجع تقليده اكثر من اهتمامه بالائمه وقد نُقل لي والعهده على الراوي ان شخص من المقلدين الجهال استدل بان المرجع فلان افضل من سيدي ومولاي موسى بن جعفر ع وذلك لان الامام الكاظم قضى حياتة في السجن والمرجع فلان قضاها في الجهاد الى ان استُشهد فمن يعيش بهذه العقليه هل يستطيع ان يرى ان مرجعه يخطا .. واني يامولاي اعيش في بيئه فيها من الناس لو خرج لهم من يتبعونه على التلفاز وشرب الخمر الذي حرمه رب العزه لقالوا ان الخمر حلال ..للاسف الشديد ان من يتلاعب بعقولنا هم حفنه من الجهله المتعصبون وهؤلاء الجهله قد اصبحوا الوصله القويه والوحيده بيننا وبين المراجع فلا رايك يصل الى المراجع ولا يحزنون .. وباستطاعتك ان تذهب مع الوفود لزياره المراجع وسترى من يمثلك في الوفد ويتكلم بالنيابه عنك وهو من اجهل الجاهلين ))) هل سوف يعفيني الله من الحساب يوم القيامه ؟!!! ------ للأسف تنتشر بين الجهال مقولة ( قطها براس عالم و أطلع منها سالم ) في حالة تمثل الجهل و التواكل و الكسل و كأن الهدف من الرسالة الإسلاميه بأن تقطها على رؤوس الآخرين !!! ----- أنا لا أنكر التقليد و ليس هذا هدفي و لكني أقصد بأن لا يكون المقلدين مجرد جهاز إستقبال لا يجتهد و يعمل لمعرفة المسائل و القضايا للأسف البعض يستهويه أن يكون أمعه (((اتمنى ان لا تكون مشاركتي خارجه عن الموضوع وارجو المعذره فهذه الامور ان لم اخرجها من صدري ستخنقني ...ان التقليد مسأله لايمكن انكارها ومن ينكرها فهو اغبى الاغبياء ولكن التقليد له اصوله ومجاله فمثلا كنت قد رافقت احد المؤمنين من طلبه الحوزه الذين عطلوا عقولهم (وليس جميع الطلبه كذلك) فتحدثنا عن الانتخاباته في البلد (س) فقال لي اني لا ارشح نفسي في الانتخابات الا اذا طلب مني مرجع تقليدي ذلك والمشكله ان هذا الطالب يتكل عليه الكثير في امور مهمه تخص الدين .. ولربما يتعجب البعض ان اخبرتهم عن احد العلماء الذين لهم مشروع كبير في احدى البلدان ويريد ان يدرب اتباعه ومريديه ويهيئهم لطرح مشروعه ان الكثير من اتباعه لم يفهموا مايريده ولا اتكلم عن اتباعه البسطاء لا بل القياديين منهم فهو يدعوهم في كل سنه الى مكان معين وحينما اسئل الذاهبين عن سبب الذهاب صدقوني يجيبونني باشياء بعيده جدا عما يريده صاحبهم ..ليت اصحاب القرار نستطيع التواصل معهم لنخبرهم بضروره تبديل كوادرهم المتهالكه والسلام عليكم )))

المهندس الكاتب

بارك الله فيك أخي العزيز

و شكرا على إثراء الموضوع